عقبنشینی جنبش سبز در مقابل سرکوب فزاینده و خشونت حکومت، پرسشهایی را در مورد آن سیاستی که بتواند این جنبش را پیروزمندانه به صحنه بازگرداند مطرح میکند. الزامات یک چنین سیاستی را در بخش اول این مصاحبه با آزاده کیان استاد و مدیر مرکز تحقیقات جنسیت در دانشگاه پاریس هفتم به بحث گذاشتیم. در این بخش دوم، به نقد و ارزیابی سیاستهای مطرح شده از منظر توانایی آنها در تأسیس دموکراسی در کشور توجه شدهاست.
باور به اینکه پیوند اجتماعی در ایران لزوماً از اسامی و نهادها و فرماسیونهای مدنی که وجود دارند نمیگذرد، که همبستگیها را باید در لایههای عمیقتری جستجو کرد و اینکه نهایتاً شناسایی اینهاست که میتواند به یک حرکت سیاسی منابع لازم و عمق بدهد، از نظر تئوریک الگوی جذابی است. اما امروز شما در ایران وقتی میگوئید "سپاه" بسیاری از کنشگران سبز و بسیاری از کسانی که مواضع تبیین شده توسط جنبش سبز را از آنِ خود کردهاند یعنی آزادی، دموکراسی و سبک زندگی بزرگترین و مشترکترین دشمنشان را متصور میشوند. اگر اشتباه است چه طور میشود این اشتباه بزرگ را برگرداند و اگر اشتباه نیست چه طوری میخواهید با عکسالعملهایی که به رهنمودهای شما انجام خواهد شد مبنی بر اینکه شما دارید میسازید و کوتاه میآیید مقابله کنید؟ اشتباه بزرگ از کجا ناشی میشود؟
از قضا در کتاب به این پرسش شما پاسخ دادهام. اولاً من فکر میکنم همه رؤسای سابق و حتی فعلی سپاه در سرکوب جنبش سبز نقش نداشتند و مخالفتهایی هم از طرف برخی سپاهیها بوده و همچنان هم ادامه دارد. بر خلاف وقایعی که در پایان جنگ ایران و عراق صورت گرفت و چندهزار زندانی کشته شدند و همگی متعلق به چپها یا مجاهدین بودند، در جنبش سبز این چهار هزار نفری که میگوییم زندانی و شکنجه و کشته شدند از یک گروه و یک سازمان و یک طبقه اجتماعی یا منزلتی نبودند. بخش مهمی از آنها کسانی بودند که جنگ رفته بودند و یا بچههای کسانی بودند که جنگ کرده بودند. کسانی که قبلاً در قدرت بودند. در بین این افراد به ندرت به افرادی بر میخورید که اصطلاحاً "غیر خودی" بوده باشند به معنی مجاهدین و کمونیست و از این دست. در سال ۶۷ جز آقای منتظری کسی از بدنه نظام اعتراضی نکرد در حالی که در جنبش سبز کسانی که هزینه دادند جز شاید یک عده معدودی بقیه "خودی" بودند و هنوز هم به معنایی هستند. این خودش نارضایتیهایی را در سپاه ایجاد کرده که من در کتاب آنها را نقل میکنم. این ناراضیان بعضاً سردار سپاه یا عضو عادی آن هستند. به نظر من بخش مهمی از بدنه سپاه از خوان یغما بهره نبردهاند و مردمی مانده اند.
ببینید در بحث پیرامون راه تقویت جنبش سبز دو نظریه کاملاً متفاوت و میتوان گفت متضاد داریم. یکی میگوید جنبش سبز برای قدرتمند شدن و برای اینکه بتواند نیروهای بالقوه خود را بالفعل کند باید هر چه بیشتر فاصله خودش را با سمبلها و نهادهای نظام و عواملی که نظام جمهوری اسلامی را به معنایی نمایندگی میکند حفظ و حتی بیشتر کند. مثال مشخص اینکه این جمله مهندس موسوی که توسط آقایان کروبی و خاتمی هم تکرار میشود که اجرای بدون تنازل قانون اساسی را میخواهیم، باید کنار گذاشت چون پس زننده است و باعث ریزش نیروهای این جنبش خواهد شد. نظریه دوم همین چیزی است که شما مطرح میکنید؛ چیزی به معنای "نظام" نداریم. این چیزی که نام "نظام" بر آن میگذاریم پر است از نیروهای خاکستری و طیف متکثری را از خاکستری کمرنگ تا سیاه شامل میشود. در نتیجه آن جنبشی میتواند توانمند باشد و در مقابل پروژه احمدی نژاد و رهبری پروژه خودش را بگذارد که بتواند این عناصر خاکستری را جذب کند. آیا تبیین بنده از استراتژی پیشنهادی شما درست است و اگر آری چه ادلهای به عنوان یک جامعهشناس سیاسی برای آن مطرح میکنید؟
تبیین شما دقیقاً همان چیری است که من میخواهم بگویم. به نظر من، هم جامعه ایران بخش های خاکستری زیاد دارد و هم نهادهای مسلط بر آن. جنبش سبز باید بتواند توازن قوا را به نفع خودش تغییر دهد، نه با از بین بردن دیگران. چرا که نه قدرتش را دارد و نه به این طریق به دموکراسی که هدف اصلی و اساسی این جنبش است خواهدرسید. جنبش سبز باید در فکر بسیج کردن عدهای باشد که هنوز خودشان را بیشتر به بدنه مردمی نزدیک میبینند تا به نهادهای قدرت به معنی نهادهای سلطه و اقتدارگرا. این کار انجام نشده است. این در سطح قدرت است. قدرت به معنی وبری آن منظورم است نکته دیگر عدم توجه کافیِ جنبش سبز به اقشار مردمی است. یعنی این جنبش بر اساس خواست طبقات متوسط شهری و به خصوص تحصیلکرده شکل گرفته و خواستهای آن اقشار را مطرح کردهاست. به تفاوت حضور جنبش در شهرهای بزرگ و کوچک اگر توجه کنید، متوجه منظور من خواهید شد. در شهرهای مهم و بزرگ مثل تهران از جمله به این دلیل که دانشگاه زیاد داریم و دانشجویان دقیقا متعلق به آن بخش از طبقه متوسطی هستند که به آن اشاره کردم، این جنبش پررنگ است. ولی در شهرهای کوچک و جاهای دیگر نتوانسته گسترده شود. زیرا نتوانسته اقشار پایینی جامعه و فرودستان را هم به سمت خودش جلب کند به دلیل همان فقدان ایدئولوژی که گفتم. این دوتا اشکال مهم جنبش سبز است: یکی عدم جلب اقشار فرو دست و به این بهانه که شاید اینها دموکراسی خواه نباشند و یا آن نحوه زندگی طبقات شهری متوسط را نخواهند و دیگر عدم توجه به نیروهای خاکستری باز هم به همان دلایل. من این پدیده را یکبار دیگر نیز در در جنبش زنان ایران مشاهده کردم. این جنبش هم تقریباً فقط جنبش طبقات متوسط و تحصیل کرده استو علیرغم تمام جانفشانیهایی که انجام داد دیدیم که از تعدادی شهرهای بزرگ فراتر نرفته است. دلیل این امر شاید خودمرکزبینی طبقات متوسط تحصیلکرده باشد. این طبقات متوسط ما در این حُسن خود که داشتن نگاه به جهان است آنقدر اغراق کردهاند که از نگاه به درون غافل ماندهاند. ولی این نگاه، ذهنیت فرادست ایجاد میکند. جنبش سبز، زنان و دانشجویان این نگاه را دارند و این نگاه نگاهی است که من آن را با عاریت گرفتن از ادبیات پست کلنیستی، نگاه هژمونیستی یا سلطه گرا مینامم.
نگاه متفرعنانه؟
بله متفرعنانه. نگاهی که میگوید من درست میگویم و نحوه زندگی من درست است و این فردی که من تعریف کردهام الگوی فرد است و خواستی که من دارم درست است.
اینجا تکلیف دموکراسی چه میشود؟ یعنی شما دارید یک توصیف بازیابی همبستگیها از نوع قدیم را تبلیغ میکنید که الگوی مناسبی برای حفظ صلح و ثبات و آرامش در جامعهایاست که گرایشها و منافع و آمال و آرزوهایش شکافته نشده و میتوان بر اساس گفتار منفعت عمومی اساس کار را حفظ کرد. برای جامعهای مانند ایران مشکل بتوان جز با توافق بر سر دموکراسی به عنوان قاعده بازی به آرامشی رسید که در عین حال مترادف خفقان نباشد.
من پاسخ دقیقی به نقد شما ندارم و آن را به عنوان یک چالش مهم فلسفی و تئوریک در نظر میگیرم. این وظیفه فعالان اجتماعی و تئوریستینهاست که به دنبال آن دموکراسیای بروند که بتواند بیشترین میزان سنتهای گذشته را بازتولید کند در عین حالی که این واقعیت را نیز نادیده نمیگیرد که ایران وارد مدرنیته شدهاست. این یک پروژه فلسفی و تئوریک است و به نظر من قدمهای زیادی هم برای انجام آن برداشته نشدهاست. وقتی به اندیشمندان ایرانی نگاه کنیم، متوجه میشویم که یا مبانی نظری خود را کاملاً از غرب میگیرند و تلاش دارند آن را به جامعه تحمیل کنند و یا اینکه کاملاً برمیگردند به آنچه ما در سنت داشتیم. به نظر من اینها هیچکدام کارکرد ندارند. ما باید به سنتزی برسیم که هم این مهمترین مشکل ایران مدرن را که همان نمایندگی شدن خواستهای مردم است را پاسخ بدهد بدون آنکه لزوماً با سنتها قطع رابطه کند. اندیشمندان ما این پیش فرض را دارند که روشنفکر بهتر از دیگران میداند و خواستها را روشنفکر مطرح میکند و ایدئولوژی را روشنفکر است که میسازد و به مردم ارائه میکند وبعد آگاهی میدهد. یعنی به نظر من همان شِمای قدیمی مارکسیستی هنوز بر همه روشنفکران به ویژه غیرمارکسیستها حاکم است. من اصولا با این نگاه مرزبندی دارم. فکر میکنم از مردم بسیار چیزها را میشود آموخت که با سنتها و زندگی و آرزوهایشان در ارتباط است. از اینها باید سنتزی ارائه داد. این اتفاق نیفتاده. معتقدم که اساسا میبایست دیدمان را از قدرت تغییر دهیم. قدرت فقط متعلق به طبقات حاکم نیست بلکه اشکال متفاوتی دارد و گروه های فرودست هم منبعی از قدرت در دست دارند؛ برای مثال فاعل تاریخ شدن (سوژه)، قدرت مبارزه و مقاومت، قدرت چالش کردن یا مذاکره برای رسیدن خواست های روزمره.
سنتزی که شما دنبالش میگردید یک سویه تامگرایانه جدی دارد. شما نمیخواهید بپذیرید که وارد مدرنیته شدن دوگانهها و چندگانههایی دارد و این مسئله به امروز و دیروز هم بستگی ندارد. دو یا سه نسل ما با سرعت کم و بعضاً زیاد وارد این حوزه شده و این مسئله یک تقابلهای هویتی و شخصیتی به وجود آورده که اینها را شاید نشود در یک گفتار خلاصه کرد و با یک ایدئولوژی به معنای رقیق آن ارائه داد. به معنای دیگر به نظر میرسد الگویی که شما برای جنبش سبز پیشنهاد میکنید به نحوی الگوی انقلاب اسلامی است. یک جوری به دنبال یک رهبر فرهمندی هستید که توانایی این را داشته باشد که حساسیتهای مختلف را در یک گفتار واحد خلاصه بکند و حال آنکه با توجه به تقسیم بندیهای فعلی جامعه ایرانی تقریبا ناشدنی است.
اولین تفاوتی که حرف من آن با آنچه در انقلاب اسلامی به وقوع پیوست در این است که من منظورم این نیست که مشخصاً یک فرد نماد این حرکت باشد.
یک فرد یا یک اندیشه، فرق نمی کند
بله یک اندیشه و همین جا یک دنیا تفاوت وجود دارد. کسانی که پشت این اندیشه هستند کسانی هستند که به موازین اخلاقی پایبندند و دروغ نمیگویند، از ضعفهای مردم سواستفاده نمیکنند، به قول خودشان وفادار میمانند و نخواهند گفت که مثلاً ما دموکراسیخواه و آزادی طلب هستیم و بعد کاملاً این رفتار را تغییردهند. امروز تفاوت اصلی که با ۳۳ سال پیش داریم این است که در آن زمان بسیار سادهانگار بودیم ، سواد سیاسی نداشتیم و خیلی راحت خیلی چیزها را قبول میکردیم. الان جامعه بسیار پیچیده است. امروز جامعه ما ۸۰ درصد باسواد است، سه میلیون دانشجو دارد و دیگر سادهانگار نیست. اما نقش آن ایدئولوژی به معنایی که بنده تعریف میکنم بسیار مهم است و کمبودش را دارد نشان میدهد. اما نه به این معنا که بیاییم یک ایدئولوژی روی کاغذ بنویسیم. منظورم شناخت خواستهای اقشار گوناگون است. شما اگر خود را برتر از دیگران بدانید اصلاً سمت آنها نمیروید که بدانید خواستهای آنها چیست. اتفاق ۳۳ سال پیش این بود که هر چند روحانیون خودشان از اقشار فوقانی جامعه به شمار میآمدند اما به علت ارتباط با مردم از خواستههای آنها مطلع بودند. همین باعث شد که بتوانند گفتمانی از اسلام را ارائه دهند که عموم مردم در آن آینده بهتری را برای خود متصورشوند. امروز کسانی که در جنبش هستند این ارتباط را با مردم ندارند و در واقع این برخورد از بالاست که این فاصله را ایجاد کرده که ریشه آن نیز در اصلاحات و دوران اصلاحات است.
در اولین انتخاب آقای خاتمی، اولین باری بود که بعد از دولت مصدق و انقلاب، مردم و دولت به هم نزدیک شدند، ولی اصلاح طلبان و در رأس همه آنها آقای خاتمی از مردم وحشت کردند و خودشان را جدا کردند و گفتند ما دولت هستیم و شما مردم. یعنی ما میگوییم و شما انجام دهید. الان هم همین گفتمان در جنبش سبز هست چون افرادی که سخنگو هستند همان افراد هستند.
شما میخواهید بگویید این جمله میرحسین که یک بار گفت در پیروزی ما هیچ کس بازنده نیست، هنوز نه فقط تبدیل به برنامه سیاسی جنبش سبز نشده است، بلکه در کردار سخنگویان آن نیز منظور نمیشود؟
نه برنامه سیاسی شده و نه در گفتارها و کردارها لحاظ شدهاست. یعنی اگر جنبش پیروز میشد با این ترتیبی که من میدیدم خصوصیسازی ادامه مییافت، یک عده زیادی از مردم از این حیطهها کنار زده میشدند و در نهایت بار دیگر یک اشرافیت سیاسی با اخلاقیات بیشتر حاکم میشد، اسمش را هم میگذاشتند دموکراسی. به خاطر اینکه رأیگیری صورت میگرفته و دموکراسی را فقط با رأیگیری تعریف کردند. در حالی که دموکراسی مد نظر من فراتر از این است و مردم تصمیم گیرنده هستند. آنچه از جنبش سبز دیده میشد دموکراسی نمایندگی است و نه مشارکتی. علیرغم ادعاهایی که وجود دارد.
اگر برگردیم به وجوه عملی ماجرا شما فکر میکنید جنبش سبز نیز در جایی تنافر را به عنوان عنصر برانگیزنده فعالیت سیاسی ترجیح داد به تجمیع نیروها؟ یعنی جایی گفت برای اینکه بتوانم به خیابان بیایم باید یک گروه دشمن داشته باشیم. یعنی تقریباً کاری که احمدی نژاد برای قدرت گرفتن کرد و این الگوی قدرت گرفتن از طریق تعیین دشمن دامان جنبش سبز را گرفت و دارد به تضعیف آن میانجامد، به جای آنکه یک کار تجمیعی بکند و صداهای متفاوت را بتواند جمع کند.
البته من آقای موسوی را مقصر نمیدانم. موسوی اتفاقاً از برههای به بعد خیال تجمیع را هم داشت. برای این تجمیع نمیتوان خواست حداکثری داشت. به هر حال باید از خواست حداقل حرکت کرد و کم کم به مرور زمان این تجمیع را ایجاد کرد و کم کم خواستهای حداکثری هم مطرح شوند. نه اینکه پایه را بر حذف بگذاریم. در واقع من دموکراسیای را متصور می¬شوم که هر چه بیشتر بتواند در جهت ادغام اقشار و گروه¬ها بکوشد. مثلاً در قبال اقلیتهای قومیو مذهبی هم این سیاست را ببینید نه اینکه همان سیاستی را پیش بگیرد که ریشه در توهم دولتسازی پهلوی اول دارد و هنوز هم هست. اقلیتها را خصوصاً آنهایی را که شیعه نیستند کنار بزند و به عنوان یک عنصر غیر قابل ادغام ببیند. تصورات مبتنی بر ادغام ناپذیری برخی گروه¬ها هنوز هم به شدت وجود دارد، هم آنجا که به برخی اقشار اجتماعی ناظر است و هم بر برخی از اقلیتها. کسی نمیگوید که اگر آنها خود را کنار میکشند شاید به این دلیل باشد که درون ایدئولوژی جنبش سبز قرار داده نشدند و در واقع رها شدند؛ در نتیجه احساس میکنند وجود ندارند. ولی من فکر میکنم یک رویکرد تجمیع کننده و ادغام کننده کاملاً شدنی است. یکی از خصوصیات مهمی که ما داریم و بسیاری از کشورهای منطقه ندارند همین واقعیت تاریخی زندگی کردن با همدیگر است. این تاریخ مشترک نقطه اتکا و قدرت ما است. ترکمن و بلوچ و کرد علیرغم همه تبعیضاتی که از طرف حکومت متحمل شده¬اند خود را جزیی از این تاریخ میدانند. مثلاً چند سال پیش که تحقیقی در میان ترکمنها انجام میدادم، متوجه شدم که خواسته آنها داشتن تلویزیون به زبان خودشان است. گفتم چرا تلویزیون ترکمنستان را نگاه نمیکنید در جواب گفتند ما ایرانی هستیم و مسئله ما ایران است. میخواهیم مسایل ایران را به زبان ترکمنی نگاه کنیم. وقتی از لزوم ایدئولوژی برای جنبش سبز صحبت میکنم، منظورم گفتاری است که بتواند وعده دولتی را بدهد که این نوع نگاه را ارج بگذارد و برای آن زحمت بکشد؛ و مطمئن هستم که اگر جنبش سبز با یک چنین ایدئولوژیای پیش رود موفق خواهد شد.
متشکرم