جمهوری‌خواهی | احزاب| آزادی بیان|اقتصاد سیاسی|مزدبگیران| پیکار برابری| دانشگاه| بین‌الملل| حقوق بشر| سياست جنبش سبز

ایدئولوژی جنبش سبز: دولت یا جامعه مدنی؟ (۱)

سه شنبه ۲۷ دی ۹۰ - ۷ نظر

عقب‌نشینی جنبش سبز در مقابل سرکوب فزاینده و خشونت حکومت، پرسش‌هایی را در مورد آن سیاستی که بتواند این جنبش را پیروزمندانه به صحنه بازگرداند مطرح می‌کند. الزامات یک چنین سیاستی را در این مصاحبه که بخش اول آن در اینجا منتشر می‌شود با آزاده کیان به بحث گذاشته‌ایم. آزاده کیان استاد و مدیر مرکز تحقیقات جنسیت در دانشگاه پاریس هفتم است و آخرین کتاب وی با عنوان "ایران، جنبشی بدون انقلاب؟ موج سبز رودررو با قدرت نظامی-تجاری" به زبان فرانسه به تازگی منتشر شده‌است.

***

جمهوری‌خواهی: در کتاب اخیرتان در مورد جنبش سبز یکی از اولین نکاتی را که برای جنبش الزامی می‌دانید داشتن ایدئولوژی است. در دورانی که جهان با ایدئولوژی‌ها خداحافظی کرده است، این حرف تعجب‌آور است. می‌خواستم خواهش کنم بحثمان را با توضیحی در این باب آغاز کنید.


آزاده کیان: من ایدئولوژی را در معنای کلاسیک آن استفاده نمی‌کنم، یعنی ایدئولوژی‌ای که خاص یک طبقه اجتماعی باشد. من ایدئولوژی را به معنای جمع‌کننده افراد و اشخاص مختلفی که در یک جنبش اجتماعی شرکت می‌کنند می‌دانم. می‌توانستم کلمه "خواست" را به کار ببرم اما به نظرم "خواست" مشترک کافی نیست، ایدئولوژی قدرتی دارد که فرای خواست می‌رود. ایدئولوژی به آن معنی که در این کتاب به‌کار می‌برم، آن چیزی است که هم خواست‌های مختلف را به هم پیوند می‌زند و هم اقشار و طبقات اجتماعی مختلف را گرد هم می‌آوَرَد. اینکه گروه‌های اجتماعی منافع گوناگونی دارند نمی‌تواند مانع از این شود که همگی حول خواست مشترکی گرد بیایند و در نتیجه خواست بتواند به شکلی هماهنگ کننده افراد و اقشار مختلفی باشد که حول این خواست‌های مختلف جمع می‌شوند و می‌توانند از هویت‌های فردی به هویت‌های جمعی برسند و از این طریق جنبش را قرین موفقیت کنند. به طور مثال شما اگر به انقلاب ۵۷ نگاه کنید به نظر من ایدئولوژی‌ای که در آن انقلاب حاکم می‌شود مغلطه‌ای است از ایدئولوژی‌ها و خواست‌های مختلفِ گروه‌های مختلف که با جهت‌های مختلف سیاسی مطرح کرده بودند. برای مثال صحبت از برابری و عدالت اجتماعی، از آزادی و استقلال بود. آقای خمینی سنتز این خواست‌ها را به شکل ایدئولوژی انقلاب طرح کرد.


یعنی مثلاً به طور مشخص یک نوع اخلاق، یک نوع پاکی، چیزی که در آن دوران در پیام دین و به طور مشخص اسلام توانست معنا پیدا کند؟


دقیقاً. یعنی خواست عدالت اجتماعی، خواست حرمت انسانی داشتن و همه این‌ها خواست‌های اخلاقی است که طبعاً بر زمینه نابرابری‌هایی که در اجتماع وجود دارند معنا پیدا می‌کنند ولی در حیطه عمومی خودشان را به این شکل مطرح می‌کنند. در واقع آن زمان مذهب شیعه و آن کسی که در رأس انقلاب قرار گرفت توانست از طریق گفتمانی که جمع‌بندی تمام این خواست‌های مختلف و حتی متضاد بود تحت لوای یک گفتمان اخلاقی اقشار و فعالین مختلف را دور خودش جمع کند و پیامی به همه بدهد که تمام خواست‌های آنها به این واسطه می‌تواند به منصه ظهور برسد.


در کتاب در یکی دو جایی که به طور مشخص به چنین مفهوم گردآورنده‌ای اشاره می‌کنید ، از "دولت" و از "حیطه سیاسی" صحبت می‌کنید. آیا این‌ها آن مفاهیمم گردآورنده‌ای هستند که امروز می‌توانند نقشی را که مذهب در آن روز ایفا کرد بازی کنند؟


به هر حال فکر می‌کنم حوزه سرزمینی و دولت در تاریخ ایران از اهمیت بالایی برخوردار بوده‌اند. یکی از خواست‌های مهمی که به نظر می‌رسد هم در ۳۳ سال پیش و هم امروز در بین اقشاری که از قضا غالباً هم در جنبش سبز غایب هستند از این جنبش، خواست دولت است. من فکر می‌کنم که دلیل طبقات متوسط پایین و اقشار مردمی‌ای که در انتخاب سال ۸۴ در دور اول به احمدی‌نژاد رأی دادند به دلیل خواست هر چه بیشتر دولت بود. وقتی می‌گوییم "دولت" منظورم حضور بیشتر دولت در حیطه‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی است. سیاسی به عنوان گرد هم آورنده نه فقط گروه‌های اجتماعی مختلف بلکه اقوام و مناطق مختلف و نیز نقش فعال دولت به عنوان منبعی که قرار است عدالت اجتماعی را مستولی کند. به نظرم این دلیل اصلی رأیی بود که آقای احمدی نژاد در آن دوران آورد. توجه به این واقعیت خیلی مهم است و این را در شعار انقلاب ۵۷ هم می‌بینید. به همین دلیل است که معتقدم دولت در انقلاب ۵۷ سقوط نکرد، رژیم شاه سقوط کرد. دولت ماند و به این دلیل ماند که از وجهه بسیار مهمی برخوردار بود.


چرا فکر می‌کنید در سال ۸۴ دولت چنین نقش محوری‌ای داشت؟ در عکس‌العمل به نوعی خصوصی‌سازی است یا نوعی تقسیم نابرابر ثروت در دولت‌های قبل؟


به هر دویِ این دلایل. سیاست‌های سازندگی که از طرف آقای هاشمی عنوان می‌شد، سیاست‌هایی که من به آن‌ها می‌گویم سیاست‌های نئولیبرالیستی یکی از مسبب‌های این رأی در سال ۸۴ بود. در حیطه اقتصادی، خصوصی سازی یکی از وجوه این سیاست‌هاست و ما بیش از پیش مشاهده می‌کنیم که این سیاست‌ها به کمرنگ شدن نقش دولت می‌انجامید. برنامه اقتصادی آقای خاتمی نیز عمدتاً حول همین محور شکل گرفت. البته در مورد آقای خاتمی این را هم باید گفت که شاید او گمان می‌کرد از این طریق می‌تواند جامعه مدنی قدرتمندی را ایجاد کند. اما فارغ از نیت کسانی که این سیاست‌ها را پیش بردند، می‌توان دید که این برنامه‌ها وحشت بسیاری را در اقشار پایینی جامعه که در واقع وجود و هویت خودشان را با دولت یکی می‌دانند ایجاد کرد. هر چند که در مقابل برخی اقشار طبقه متوسط بالا از آن‌ها استقبال کردند.
به نظر من از دور دوم ریاست جمهوری آقای رفسنجانی، انشقاقی در جامعه ایران رخ می‌دهد که نتیجه اعمال همین سیاست‌هایی که از آن‌ها نام بردم. اگر شما به شعارهای اصلی دولت خاتمی هم توجه کنید شعارها حول دموکراسی اسلامی و جامعه مدنی و این‌ها می‌چرخد. شعارهای سیاسی‌ای که قرار است بر یک دید نئولیبرالی از لحاظ اقتصادی استوار باشد و این بالطبع اقشاری از طبقه متوسط را جذب می‌کند ولی اقشار پایینی را که با آن شور و شوق به آقای خاتمی رأی دادند را آرام آرام از این بدنه جدا کرد. این‌ها در واقع به دنبال کس دیگری گشتند که اقتدار دولت را حفظ یا بازسازی کند و از این طریق هویت آن‌ها را تضمین نماید. انشقاق جامعه ما در این انشقاق دولتی و خصوصی است. هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ فرهنگی و اجتماعی.


چه نتایجی از این بحث برای معضل اصلی کشور که همانا دموکراسی است می‌توان گرفت؟ حتی اگر الگوی شما که مدعی هستید آن را از تجربه تاریخی کشور استنتاج می‌کنید را هم بپذیریم، این فقط یک وجه ماجراست. اما امروز وجوه دیگری به آن اضافه شده‌است. یعنی به فرض یک وجه همین ارتباط دولت و ملت باشد که لابد باید دید در چه تعادلی و با چه نوع بده‌بستانی می‌توانند مؤسس دموکراسی باشند. اما در این الگوی تاریخی جایی برای نهادهای جدیدی که وارد کار شده‌اند و مداخله‌شان در اقتصاد و سیاست و جامعه کم از مردم و دولت نیست جایی در نظر گرفته نشده‌است. این نهادها نه دولتی‌اند و نه خصوصی. به طور مشخص منظورم سپاه پاسداران و بیت رهبری و از این دست است. علیرغم حضور این نهادهای قَدَر آیا همچنان می‌توان با دوگانه‌ای که تعریف کردید به سیاست در ایران به ویژه از منظر دموکراتیزه کردن سیاست اندیشید؟


به نظر من سپاه پاسداران وقتی ایجاد می‌شود، یک نهاد مردمی است. نهادی است که برای دفاع از مملکت و یا اسلام وارد جنگ با عراق می‌شود. پس از خاتمه جنگ، دولت آقای رفسنجانی با هدف خنثی کردن این نهاد از نظر سیاسی تدبیرهایی اندیشید که از قضا با خط و مشی رفسنجانی در سایر حوزه‌ها هماهنگ است. سیاستی که در مورد خصوصی سازی به کار گرفته می‌شود مشمول سپاه نیز می‌گردد. یعنی سپاه هم به عنوان یک نهاد مردمی در این خصوصی سازی شریک می‌شود. سیاستی که سپاه را کم کم از حالت مردمی‌اش خارج می‌کند بدون آنکه آن را از نظر سیاسی خنثی کند. در نتیجه سپاه می‌شود یکی از عرصه‌های مهم انحصار طلبی، هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه سیاسی. در واقع این سیاست فقط به سپاه قدرت تأثیرگذاری بر دولت را داد.
سپاه بیشتر وجه مردمی‌اش را از دست می‌دهد، بیشتر از جامعه جدا می‌شود. تا جایی که امروز به شکل یک نهاد انحصار طلب در آمده‌است. اما آنچه در این تحلیل مهم است جدا کردن بدنه سپاه از آن هویتی است که امروز "سپاه" نام دارد. به نظر من بدنه هنوز تا حد زیادی مردمی باقی مانده است. باید بدنه سپاه را از آریستوکراسی سپاه جداگانه مورد تحلیل قرار داد. این بدنه در شرایط فعلی می‌تواند به فضایی تبدیل شود که بین حکومت و جامعه توازن ایجاد کند.


وارد نقد الگوی شما نمی‌شوم. می‌خواهم از بحث شما فهم درونی پیدا کنم و نقد درونی انجام دهم. شما می‌گویید ملت ایران یک انتظاراتی از دولت دارد و آن‌ها را به اشکال مختلف در مقاطع مختلف نشان می‌دهد. در جمهوری اسلامی این شکل و مقطع به صورت هر چند محدود انتخابات است. از طرف دیگر ما تقریباً طبق نوشته شما و گفته‌های شما با سه دولت روبرو هستیم. یعنی سه منبع برای برآورده کردن خواست عمومی. دولت، سپاه و بیت رهبری که هر سه توان اینکه دولتی باشند فراتر از دولت-برای-مردم را دارند. هر سه توان اینکه یک دولتی باشند برای خود. حالا رقیبی سر برآورده به نام جنبش سبز که به نوعی این هر سه باهم علیه‌اش متحد شده‌اند. دولت جنبش سبز چه دولتی می‌تواند باشد؟ یعنی اگر این جنبش خود را در مقام این دولت بیاورد، یعنی جایگاهی که مردم به شکل برآورنده کننده انتظاراتشان به آن نگاه کنند، یعنی بخواهد مدعی داشتن آن "ایدئولوژی‌ای بشود که شما انتظار دارید، چکار باید بکند؟ به ویژه با توجه به اینکه در کتابتان گفته‌اید که پیوند اساسی اجتماعی جنبش سبز با طبقه متوسط است. جنبش سبز چگونه می‌تواند این تناقض را حل کند و این دو نقش خود-نقش فعلی و نقشی که شما می‌گویید برای موفق شدن باید ایفا کند- را با هم آشتی دهد؟


برای اینکه به سؤال شما پاسخ بدهم، ترجیح می‌دهم از واقعیت موجود حرکت کنم. نکته اساسی این است که بازی قدرت جنبش سبز در خیابان بود و عملاً موفق نشد در این بازی به پیروزی برسد. در نتیجه باید به فکر تقویت خود از طریق یارگیری از همه نهادهای مختلفی باشد که راجع به آن‌ها صحبت کردیم. به این معنا که برای مثال اگر بپذیریم که در سپاه جدا از آریستوکراسی و اقشار بالای آن، افراد زیادی هستند که سپاهی هستند ولی همچنان خودشان را یک نیروی مردمی می‌دانند و از مزایای اقتصادی سپاه چندان بهره‌ای نمی‌برند و یا اینکه آن بهره ناچیز را به بدنامی و جدا شدن از مردم نمی‌خواهند، یکی از کارهایی که جنبش سبز باید بکند این است که یاران و طرفداران خودش را که در سپاه هستند شناسایی و جذب کند. نمونه این افراد را هم دیده‌ایم. مثلاً سال ۷۶ بدنه سپاه به خاتمی رأی دادند. در سال ۸۰ هم همینطور. من امیدی به جلب بیت رهبری و نیرویی در درون آن است و از آن دستور می‌گیرد ندارم، به خاطر اینکه اصلاً نهادی مردمی نیست. اما برای اینکه جنبش بتواند یارگیری کند و از سپاه به نفع خودش استفاده کند بالطبع باید مقداری در شعارهایش را تعدیل کند و یا سعی کند به یک سنتز برسد. همان سنتزی که ۳۲ سال پیش هم شاهدش بودیم. اما شعارهایی که به نظر می‌رسد جنبش سبز امروز خودش را از طریق آن‌ها معرفی می‌کند بر یک نوع دید نئوتوکویلی استوار است. به این معنا که آنچه را که جنبش سبز خواستار آن است یک اقتصاد لیبرالی است که نقش دولت در آن کم خواهد بود و دموکراسی هم از آن صحبت می‌شود یک دموکراسی است که پایه‌های آن را فرد تشکیل می‌دهد، به معنای غربی کلمه آن. این شاید یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن جنبش باشد. برای اینکه اقشار مردمی و برخی از اقشار طبقه متوسط ما در واقع لزوماً به این ارزش‌ها پایبند نیستند. یعنی مردم ما بیشتر ارزش‌های جمعی را مورد توجه قرار می‌دهند و به آن‌ها اهمیت می‌دهند تا ارزش‌های فردی را. یکی از نهادهای مهم جامعه ما نهاد خانواده است. اگر جامعه ایران علیرغم تمام بحران‌های اقتصادی که با آن درگیر است از قبیل بحران‌های اقتصادی، فرهنگی و هویتی، هنوز از هم نپاشیده، چیزی که همبستگی اجتماعی را حفظ کرده وجود خانواده است. این یعنی اینکه خانواده اجازه داده افرادش تا حدودی به فرد شدن برسند اما هویت جمعیشان را هم حفظ کنند. پس هویت افراد هنوز فردی نشده که شما بخواهید یک فرمول دموکراسی غربی را که اصلاً پایه و اساس‌اش بر فرد استوار است در این جامعه حاکم کنید.