جمهوری‌خواهی | احزاب| آزادی بیان|اقتصاد سیاسی|مزدبگیران| پیکار برابری| دانشگاه| بین‌الملل| حقوق بشر| سياست جنبش سبز

پیروزی یک جنبش سیاسی بدون دادن هزینه مقدور نیست

دوشنبه ۶ تیر ۹۰ - ۰ نظر

لزوم تبیین سیاست‌های جدید برای جنبش سبز که مکمل حضور خیابانی این جنبش باشد به موضوعی محوری در میان نظریه‌پردازان و کنشگران این جنبش تبدیل شده‌است. در این مصاحبه که اول بار در سایت جرس منتشر شده‌است، آصف بیات از موضع نظریه "ناجنبش‌ها" از اهمیت اتخاذ بینش و استراتژی سیاسی برای موفقیت یک جنبش سیاسی می‌گوید. او بر این نظر که استراتژی‌‌ای موفق است که بتواند تمام امکانات را در نظر بگیرد، با توجه به تغییر شرایط عمل کند و زندانی یک روش راکد نشود. به باور او تا زمانی که اتفاقات سیاسی و شکاف بزرگی در هرم قدرت بوجود نیاید که در نتیجه حاکمیت به نوعی مصالحه و ادغام نیروهای اپوزیسیون تن در دهد استراتژی‌ای که اصلاحات تدریجی را مد نظر قرار می‌دهد نمی‌تواند استراتژی موفقی باشد.

پیروزی یک جنبش سیاسی بدون دادن هزینه مقدور نیست
گفت‌و‌گو با آصف بیات
مژگان مدرس علوم

در ابتدا لطفا بفرمایید جنبش سبز بعنوان یک جنبش اجتماعی و مدنی حول محور چه مطالباتی شکل گرفت؟ و آیا بعد از گذشت نزدیک به دو سال از زمان تکوین آن هنوز خواستار اجرای همان مطالبات است؟
در حقیقت آغاز جنبش سبز، اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری و موضعگیری حکومت بود. بعد از آن مسئله "رای من کجاست" از سوی معترضین مطرح گردید که این واکنش بخش عظیمی از جامعه ایران بود. منتهی به باور من ریشه‌های این جنبش در آن زمان شکل نگرفت بلکه این جنبش نتیجه رویش خواست‌های اقشار مختلف جامعه شامل بخش‌هایی از طبقات بالا، متوسط و پایین است که در واقع بعد از انقلاب بوجود آمده اند که در حوادث دو سال اخیر فرصتی پیش آمد که این خواست‌ها بصورت خیلی مشخص ابراز شود. به عبارت دیگر خواست کنونی جنبش بیشتر از مسئله "رای من کجاست" گرچه این انسجامی خاص به گروه‌های مختلف بخشید. به هرحال از آن زمان تاکنون جنبش به خواست خود نرسیده و در حال حاضر ما شاهد چندگانگی مطالبات هستیم که همه کم و بیش در جهت تثبیت یک نظام پاسخگو و دموکراتیک هستند. چندگانگی مواضع انعکاس تفاوت در عمق، گستردگی و بخصوص روش رسیدن به چنین هدفی است.

به نظر جنابعالی راهکار راهپیمایی با فضای ایران جواب خواهد داد؟ و آیا حضور خیابانی مسالمت‌آمیز و عاری از خشونت، بدون جنبه‌های تئوری و عملی استراتژیک منجر به نیل به اهداف یک جنبش مدنی خواهد شد؟ به عبارت دیگر نداشتن تئوری و برنامه ریزی استراتژیک تا چه حد به سرگردانی و شکست یک جنبش مدنی منجر خواهد شد؟
هر جنبش اجتماعی اگر بخواهد که منسجم باشد باید یک استراتژی و بینش مشخصی برای اهداف و روش‌های مبارزه داشته باشد. در غیر اینصورت می تواند در مسیر حرکت خود به بیراهه برود. البته اینکه جنبش سبز دارای استراتژی است یا نه؟ موضوع بحث است. برای یک جنبش دو امر معمولا مورد توجه قرار می گیرد: ابتدا اینکه چه می‌خواهد و دوم اینکه به شکلی می‌خواهد؟
در مورد اول یعنی اینکه جنبش چه می‌خواهد؟ جنبش سبز در اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری به انسجام بالایی رسید. اما در این دو سالی که از آن زمان می‌گذرد تغییراتی در دینامیزم جنبش بوجود آمده و بحث‌های بسیاری در آن به جریان افتاده اما در کل این جنبش خواهان برقراری دموکراسی در کشور است و خواستار احقاق حقوق پایمال شده خود در عرصه‌های اجتماعی و فردی است. در حقیقت مردم احساس می‌کنند که حاکمیت به کرامت انسانی افراد احترام نمی‌گذارد و خواهان رعایت حقوق انسانها از سوی حاکمیت هستند. اما سوال این است چگونه باید به احقاق حقوق افراد جامعه رسید؟ به نظر می‌رسد که در این زمینه یک موضع مشترکی وجود ندارد. عده ای از عناصر سبز، طرفدار اصلاحات دولتی هستند و هنوز تصور می‌کنند که می‌شود در درون حاکمیت فعلی فرمی از پاسخگویی از سوی دولت را بوجود آورد که بشود حداقل بخشی از اپوزیسیون تحت همین حاکمیت فعلی به فعالیت آزاد بپردازد. بعد آقایان کروبی و موسوی و طیف طرفداران آنها هستند که می خواهند در واقع پلی بزنند و فرمی از رادیکالیزم اصلاح‌طلبانه ایجاد کنند به‌طوری‌که اصلاحات مؤثری از طریق ایجاد فشار اجتماعی از پایین تحقق پیدا کند. تصور آنها این است که با گسترش مطالبات اجتماعی و از طریق اجرای بی تنازل قانون اساسی می‌شود به خواست های مهم دموکراتیک رسید زیرا فرض بر این است که این قانون اساسی پتانسیل توانمندی جامعه مدنی و از بین بردن بخش های غیر دموکراتیک آن از طریق تغییر و تعدیل خود قانون اساسی را دارد. و نهایتا گروهی هستند که اعتقاد دارند چنین چیزی محقق نخواهد شد و شکلی از تحول رادیکال لازم است.

کدامیک از این باورها با واقعیت مطابقت دارد؟
به نظر می رسد که در حال حاضر حاکمیت کنونی هیچ طرحی برای ادغام و یارگیری از اپوزیسیون ندارد و در حقیقت استراتژی براندازی اپوزیسیون را در پیش گرفته است. از اینرو تصور اصلاحات تدریجی حداقل در کوتاه مدت و در شرایط کنونی بسیار مشکل است. مگر اینکه اتفاقات سیاسی و شکاف بزرگی در هرم قدرت بوجود آید که نتیجه اش تن دادن به نوعی مصالحه و ادغام نیروهای اپوزیسیون باشد. اما در حال حاضر چنین نشانه هایی وجود ندارد. به عبارت دیگر حاکمیت خواسته و یا نا خواسته حداقل بخشی از نیروهای مخالف را به روش های انقلابی که این روزها در منطقه خاورمیانه به شدت در حال رواج است سوق می دهد.

چه راهکار دیگری را پیشنهاد می کنید؟
باید اعتراف کنم که من استراتژیست جنبش سبز نیستم. علاقه من به مطالعه اینگونه جنبش‌ها چه در ایران و چه در کشورهای دیگر خاورمیانه مربوط می شود. راهکارها را باید رهبران و رهروان جنبش سبز ارائه دهند و آنچه که من می‌توانم بگویم اینست که یک جنبش اجتماعی بویژه در شرایط سرکوب سیاسی باید بقاء خودش را تضمین کند.در حقیقت یک جنبش اجتماعی می‌تواند بدون آمدن در خیابان بقاء داشته باشد که این امر از طریق شبکه‌های اجتماعی محقق خواهد شد. در بلند مدت و برای تاثیرگذاری به سازماندهی، ایجاد یک ساختار که بتواند فعالیت‌هایش را هماهنگ کند، اقدام به بسیج مردمی و ابزار و منافع بسیج نیاز است. برای مثال اخوان المسلمین از سال ۱۹۲۸ به این سو با معضلات و رژیم‌های کنترل سیاسی مختلفی روبرو بوده اما با سازماندهی قوی توانسته خود را حفظ کند. بعلاوه یک جنبش اگر بخواهد فعال باشد نیاز به یک استراتژی و بینش روشنی دارد. اگر حاکمیت یعنی طرف مقابل آماده مذاکره باشد و تغییراتی را انجام دهد دیگر نیازی نیست که جنبش وارد خیابان شود. اما اگر چنین نیست سرنوشت مبارزه سیاسی عموما در فضای عمومی بخصوص در خیابان تعیین می‌شود و این البته هزینه هم دارد. باید تاکید کنم حرف گاندی را که عدم خشونت بی عملی نیست، عدم خشونت هم هزینه دارد.

پس با توجه به اظهارات شما تا چه حد به استراتژی جنبش‌هایی که خواهان تغییر در رأس هرم قدرت سیاسی هستند باور دارید؟
از یکسو مهم است که یک جنبش اجتماعی معقول یک رهبری با استراتژی مشخص داشته باشد اما آنچه که باید دقت کرد این است جنبش‌ها بنا به تعریف ثابت نمی‌مانند و دائم در حرکتند. از این رو در پروسه تقابل با طرف دیگر ( قدرت یا حاکمیت) جنبش‌های اجتماعی-‌سیاسی دچار تغییر و خصلت هایی می شوند که ممکن است خارج از انتظار و کنترل بانیان جنبش‌ها باشند. جنبش اجتماعی ضرورتاً حرکات و برنامه‌ریزی داوطلبانه نیستند که مثلا رأس هرم قدرت را نشانه بگیرند یا نگیرند. اما تقابل بین جنبش و طرف مقابل می‌تواند جنبش را ناگزیر از هدف قرار دادن رأس هرم قدرت بنماید. بسیاری از جنبش‌های انقلابی که این روزها در منطقه خاورمیانه رخ داده ضرورتا قصد تغییر رأس نظام را نداشتند حتی اگر در عناوین‌شان از واژه انقلاب استفاده کرده‌اند اغلب اینها اعتراضی و خواهان اصلاحات بودند. منتهی تقابل بین نهادهای خودشان و دستگاه حاکم به آنجا کشیده شد که احساس کردند در شرایط فعلی نمی‌شود انتظار تحقق خواست‌های اصلاح‌طلبانه را داشت و به سوی تغییر رژیم حرکت کردند. برای مثال در سوریه در ابتدا می‌خواستند اصلاحات دولتی صورت گیرد اما بعد از سه ، چهار هفته‌ای که گذشته می‌بیند نمی‌تواند به اصلاحات امیدوار باشد. در مصر همینطور بود و در مراکش و اردن چنین است. بنابراین برای یک جنبش اجتماعی مهم این است که در بینش و استراتژی که دارد تمام امکانات را در نظر بگیرد بطوریکه بتواند در شرایط بخصوصی قرائت واقع بینانه از اوضاع داشته باشد و با توجه به تغییر شرایط عمل کند و زندانی یک روش راکد نشود. من در جای دیگری هم تأکید کرده ام که با توجه به اینکه ایران در سطوح مختلف سیاسی و اجتماعی و فردی از خشونت ضربه دیده، باید تا جایی‌که مقدور است از بروزخشونت جلوگیری شود. اما باید این را در نظر داشت افراد حق دفاع از خود دارند حتی اگر این به خشونت منجر گردد. باز تأکید می کنم که عدم خشونت به معنای سکوت یا بی عملی نیست. موضوع مهم در این رابطه درک، آمادگی و عمل معترضین به استفاده از "لحظات مناسب" است که برای بقاء یا پیروزی جنبش حیاتی است حتی اگر این به ناگزیر به خشونت غیر افراطی منجر شود. ما در مصر شاهد آن بودیم زمانی‌که آدم‌های رژیم و اوباش و اراذل مردم را به شیوه های مختلف مورد حمله قرار می‌دادند گروه‌های انقلابی جوان‌های‌شان را بسیج کردند که در مقابل این افراد ایستادگی کنند و از خودشان دفاع کنند. و اتفاقا آن دفاع برای جنبش انقلابی مصر در آن لحظه حساس بسیار حیاتی بود. بنابراین، این نوع امکانات باید مدنظر استراتژیست‌های جنبش قرار بگیرد. واقعیت اینست که متاسفانه ایستادگی و پیروزی یک جنبش سیاسی بدون دادن هزینه مقدور نیست. سؤال این است که چقدر باید هزینه داد و اینکه آیا هدف غایی چه مقدار هزینه ای را توجیه می‌کند.

طی ماه‌های گذشته تحولات مهمی در کشورهای منطقه در جریان است که هم متأثر از تحولات ایران بوده و هم تأثیرات زیادی در آینده سیاسی کشورمان دارد. در عرصه تحولات منطقه شاهد سقوط حکومت‌های دیکتاتوری و استبدادی یکی پس از دیگری هستیم و ایران بخاطر موقعیتش در منطقه متأثر از تحولات و آثار و نتایج رویدادهای سایر کشورها بوده است. تفاوت نظام حکومتی ایران با نظام‌های دیکتاتوری عربی را در چه می‌دانید؟ چه وجه مشترکی بین جنبش سبز و اهداف آن با جنبش های در حال جریان در کشورهای منطقه قایل هستید؟
بی تردید شباهت‌هایی بین جنبش سبز ایران و جنبش های کنونی در دنیای عرب وجود دارد و می‌توان گفت جنبش سبز ایران بعضا الهام‌بخش این جنبش ها بوده است. زمانی‌که جنبش سبز ایران رخ داد بسیاری از فعالین کشورهای عربی این جنبش را مورد توجه قراردادند و تحولات را دنبال کردند. به لحاظ گفتمان این جنبش‌ها به مانند جنبش سبز ایران تبلور گرایش پسااسلامگرایی است که در آن فرمی از حکومت (غیردینی) دموکراتیک و مدنی هستند که به حقوق اساسی مردم احترام بگذارد مدنظر است. اغلب این جنبش‌ها از طریق بسیج عمومی و عظیم در خیابان‌ها در حال حرکت هستند به‌غیر از لیبی. به لحاظ ماهیت حاکمیت، بله حاکمیت ایران با دیکتاتوری های فعلی دنیای غرب تفاوت دارد. در ایران کنترل معترضین و اپوزیسیون وسیع‌تر و پیچیده‌تر است تا مثلا مصر و لیبی یا حتی سوریه. درآمد نفت حاکمیت ایران را قادر کرده که نهادهای امنیتی مانند نیروهای بسیج و سپاه از تکنولوژی پیشرفته برای کنترل مخالفین و معترضین استفاده کند و بنظر می‌رسد که بین آنها هماهنگی منظمی وجود دارد و از این نظر در ایران کنترل سیاسی خیلی وسیع است. درست است که کشتار در ایران نسبت به مثلا لیبی و سوریه کمتر بوده اما کنترل اپوزیسیون قوی‌تر بوده است. مسئله دیگر این است که حاکمیت کنونی ایران بعد از انقلاب فرمی از "مردم خودی" را ساخته‌است و گروههایی را بسیج کرده که نامش را می‌شود طبقه رژیم یا طبقه دولتی گذاشت. این طبقه شامل گروه‌هایی از طبقات پایین جامعه و همچنین از اقشار قدرتمند جامعه هستند که گرد هم آمده‌اند. به لحاظ اقتصادی منافع مشترک‌شان رانتی است که از دولت بهرمند می‌شوند (مثل استفاده از مشاغل، کمک مادی، قراردادهای اقتصادی، پارتی بازی و غیره). و از نظر ایدئولوژیک بر اساس ایدئولوژی اسلام‌گرایی رادیکال هدایت می‌شوند. بنابراین حکومت طبقه خودش را که "مردم" می‌نامد از بسیجی‌ها تا لباس شخصی‌ها و طرفداران و غیره به خیابان می‌آورد و رودرروی مردم قرار می‌دهد. مثلا در مصر چنین چیزی وجود نداشته در لیبی و سوریه سعی کردند چنین چیزی بوجود بیاورند. در آینده حاکمیت‌های اقتدارگرا بعید نیست از این مدل استفاده کنند. از جانب دیگر انزوای نسبی حاکمیت ایران از جامعه جهانی مانند لیبی آن‌ها را فشارهای سیاسی و اخلاقی دولت‌های خارجی مصون نگاه داشته بطوری‌که اینها توانسته‌اند به سیاست‌های خشونت آمیز خود ادامه دهند. امری که به این گرایش کمک کرده این است که ایران و یا لیبی بواسطه پول نفت حاکمیت اینها را کمتر مجبور به دست دراز کردن به بانک جهانی یا صندوق بین المللی پول و غیره کرده‌است.

ضرورت تشکیل نهادهای مدنی و شبکه‌های اجتماعی تا چه حد در سرعت بخشیدن به حرکت یک جنبش موثر باشد؟
بطور کلی یک جنبش اجتماعی وجود نخواهد داشت مگر اینکه ارتباط بین افراد داخل جنبش وجود داشته باشد. این ارتباطات می‌تواند فیزیکی باشد مثلا فعالین زن در یک محلی جمع شوند و روی مسائل بحث کنند. این ارتباط یا شبکه می‌تواند با حضور افراد در خیابان برقرار شود و ضرورتاً لزومی بر آشنایی این افراد با یکدیگر نیست و فقط احساس کنند که یک هدف و سرنوشت مشترکی دارند. اینگونه ارتباطات می‌تواند حتی ذهنی و تصوری باشد و تا زمانیکه وجود داشته باشد می‌تواند به بقاء یک جنبش کمک کند. همینطور ارتباطات یا شبکه‌ها از طریق روزنامه، اینترنت یا امثال اینها بطور واقعی و یا ذهنی و مجازی جریان پیدا کنند. اما اینها ضرورتا به تغییر سیاسی منجر نمی‌شود. تغییر سیاسی زمانی بوجود می‌آید که این شبکه ها فعال شوند و در یک فرصت و فضای سیاسی خودش را نشان می‌دهد و با فشار آوردن به طرف مقابل بتواند امتیاز بگیرد و زمانیکه امتیاز گرفت می‌توانیم بگوییم تغییر حاصل شده‌است. فعال شدن ضرورتا به معنای ریختن به خیابان‌ها نیست. این می تواند به اشکال مختلف عمل جمعی، فردی مانند نافرمانی مدنی یا حتی ایجادناجنبش‌ها حاکمیت یک حکومت را بدون اثر نماید.

مجموع تحولاتی که طی ماه گذشته در منطقه در حال شکل‌گیری است حکایت از یک سال بحرانی و ناآرام در منطقه خاورمیانه دارد. آیا این تحولات نهایتا منجر به آن خواهد شد که منطقه‌ای که از آن در افکار جهانی بعنوان کمربند بحرانی دنیا یاد می شده به یک خاورمیانه جدید با حکومت‌های دموکراتیک و مردمی بدل گردد؟ چشم انداز سیاسی ایران را چگونه می‌بینید و آیا ایران در آینده‌ای نزدیک شاهد بر روی کار آمدن حکومتی دموکراتیک و مردمسالار خواهد بود؟
من خوشبین هستم. به علت اینکه سالیان سال بوده که تصور غربی‌ها ( بخصوص مستشرقین) نسبت به خاورمیانه این بوده که خاورمیانه یک منطقه استثنایی با آدم‌ها و فرهنگ استثنایی است که حتی قابل مطالعه با آن مفاهیمی که نسبت به مناطق دیگر استفاده می‌شود نیست. البته گفته می‌شود تفاوت خاورمیانه بخاطر فرهنگ بخصوصی است که به اسلام پیوند محکمی خورده‌است. زیرا از نظر اینها اسلام همینطور ثابت است، پس فرهنگ ثابت است و رفتار و تفکر و فرهنگ سیاسی و اصولا جامعه تغییر نمی‌کند. اما دیدیم که طی ماه‌های اخیر تحولاتی عجیبی به سرعت در حال رخ دادن است که حتی خود مردمی که در خیابان حضور پیدا می‌کنند را متعجب کرده‌است. بطورکلی این مردم عادی هستند که بدنبال فرمی از حاکمیت هستند که پاسخگو و دموکراتیک باشد. مثلا در سوریه کسی فکر نمی‌کرد که مردم از روستاها می‌آیند بخاطر ایجاد یک حکومت دموکراتیک تا این حد مبارزه و مقاومت کنند. بنابراین دلایل زیادی برای خوشبینی به آینده وجود دارد البته مدیریت کردن این تغییرات و حکومت هایی که بعد از این انقلاب ها بر روی کار می‌آیند به چه صورتی خواهند بود و چگونه برای یک حکومت دموکراتیک آماده می‌شوند سوالاتی است که در مصر و تونس در حال حاضر مطرح است. تاکنون از تونس خبرهای خوبی می‌رسد که این گذار به دموکراسی به خوبی پیش می‌رود.
در این میان مسئله اقتصاد بسیار مهم است، در اینکه مردم باید بتوانند در یک سطحی از یک زندگی شرافتمندانه برخوردار شوند که اگر چنین نشود ممکن است پوپولیست های اقتدارگرا به بهانه آزادی را فدا کنند و مسیر دموکراتیک این جوامع را تغییر دهند. در دنیای غرب یک موج دموکراسی خواهی آمده که قادر است از مرزهای زبانی و فرهنگی کشورهای عربی عبور کند. برای همین است که در ایران یا پاکستان که عرب نیستند حرکت‌های دموکراسی‌خواهی از درون شروع می‌شوند که البته شروع هم شده‌اند. اگر این تغییرات رهایی بخش در کشورهای عربی رخ دهد و ایران همینگونه به‌عنوان یک کویرغیردموکراتیک و حاکمیت تک محور تنها بماند برای حاکمیت بسیار مشکل خواهد بود. به نظر من اگرچه تحولات ایران غیرقابل پیش‌بینی است اما تغییرات ساختاری که طی دو ، سه دهه گذشته در جامعه ایران بوجود آمده ادامه یک حاکمیت تک محور به شکل کنونی را به شدت به چالش می‌کشد و آنرا مجبور به تغییر می‌کنند. در هر حال بعید نیست که تحولات عمیقی در ایران اتفاق بیافتد.

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.