جمهوری‌خواهی | احزاب| آزادی بیان|اقتصاد سیاسی|مزدبگیران| پیکار برابری| دانشگاه| بین‌الملل| حقوق بشر| سياست جنبش سبز

نفت نه استبداد می‌سازد نه دموکراسی

جمعه ۵ فروردین ۹۰ - ۵ نظر

گفت‌وگو با کاوه احسانی
در ادامه مباحثی که با در میان کشیدن واقعه تاریخی ملی‌شدن صنعت نفت تلاش می‌کنند به ریشه‌های تاریخی وجود استبداد در کشور راه یابند، سامان صفرزائی برای سایت تاریخ ایرانی گفت‌و‌گویی انجام داده است با کاوه احسانی. در این گفت‌و‌گو کاوه احسانی اولا بر این واقعیت تأکید می‌کند که نوع مالکیت منابع به‌خودی‌خود کارآمدی یک نهاد تولیدی اقتصادی را تضمین می‌کند و نه پاسخگو بودن و دموکراتیک بودن یک نظام سیاسی را. سپس او نیز همچون همایون کاتوزیان علاقمندان به نظر دادن در این بحث را به گسترش حوزه مسائلی که باید مد نظر قرار بگیرند دعوت می‌کند. به نظر وی اگر می‌خواهیم جایگاه نفت در شکل‌دادن به ساختار سیاسی و اجتماعی ایران معاصر را بررسی کنیم باید آن را به عنوان پدیده‌ای همه جانبه یعنی یک صنعت، نیروی کار و نیروی متخصص، مجموعه نهاد‌‌ها، منبع درآمد مالی و یک منبع استراتژیک بین‌المللی بررسی و تحلیل کرد.

آقای احسانی، برای شروع بحث درباره نفت، مقدمه‌ای کوتاه از ورود بریتانیا به حوزه نفت ایران بفرمایید. بستر‌‌های خشم مقامات ملی ایران از سیاست‌‌های نفتی بریتانیا چه بوده‌است؟
دولت بریتانیا اوائل جنگ جهانی اول سهام شرکت دارسی که صاحب امتیاز نفت ایران بود را از او خریداری کرد و سهام‌دار اصلی شرکت نفتی انگلیس و ایران شد. تسلط به منابع سرشار نفت ایران و استحکام موقعیت انگلیس در خوزستان و ایران باعث شد نیروی دریایی بریتانیا منبع سوخت خود را از ذغال سنگ و نیروی بخار به نفت و موتور احتراق داخلی تغییر دهد. این تحول تکنولوژیک به سرعت در دیگر بخش‌‌های صنعتی نیز اعمال شد و به زودی انقلاب صنعتی-شیمیایی گسترده‌تری بوجود آمد که هنوز هم نظام مصرفی-‌تولیدی-‌ژئوپولتیک جهان را تعیین می‌کند. منابع نفتی فراوان قبل از آن در جاهای دیگر استخراج می‌شدند مثل باکو، رومانی و آمریکا، ولی چون بریتانیا ابر قدرت صنعتی‌-‌نظامی‌آن دوره بود، گذار نیروی نظامی‌‌صنعتی آن کشور از ذغال سنگ به نفت، جرقه اصلی یک تغییر و تحول جهانی را موجب شد. این که چاه‌‌های نفت مسجد سلیمان و پالایشگاه آبادان سرمنشاء چنین تحول بنیادینی بودند امروز عجیب به نظر می‌آید، ولی خوب این یک واقعیت تاریخی است. اما در مورد بسترهای خشم مقامات ایران از سیاست‌‌های نفتی بریتانیا باید بپرسم منظورتان چه دوره‌ای است؟ ما در مورد نیم قرن رابطه پرفراز و نشیب صحبت می‌کنیم که طبیعتا شرایط و دیدگاه‌ها، دائم در حال تغییر و تحول بوده‌اند.

این دوره‌‌ها چگونه تقسیم بندی می‌شوند؟
به طور کلی تا اواسط دهه ۲۰ میلادی و به سلطنت رسیدن رضا شاه، دولت‌مردان ایران -‌یا شاید بهتر باشد بگویم دولتمردان تهران- نسبت به مقاصد شرکت نفت مشکوک بودند ولی مخالفتی هم ابراز نمی‌کردند. آن‌‌ها از اینکه دیگر با یک شرکت خصوصی طرف نیستند بلکه با شرکتی قرارداد دارند که متعلق به بریتانیاست و تأسیسات عمده‌ای در خوزستان راه انداخته، معذب بودند. ناتوانی کامل دولت مرکزی در کنار ارتباطات نزدیک و همکاری شرکت با خان‌‌های بختیاری و عرب (شیخ خزعل) اسباب نگرانی بود. برای ایران این دوره دشواری بود، به غیر از فروپاشی دولت مرکزی و مصیبت‌‌های جنگ جهانی که دامن‌گیر مملکت شده بود، موقعیت استراتژیک کشور در اثر محو شدن دو همسایه پر قدرت سابق یعنی روسیه تزاری و امپراطوری عثمانی و جایگزینی آن‌‌ها با بلشویک‌‌های رادیکال و دولت-‌ملت‌‌های نوخاسته مثل عراق که تحت‌الحمایه انگلیس بودند، دولتمردان ایران را با مشکلات عظیمی ‌مواجه کرده‌بود. در چنین شرایطی دولت ایران چندان توان چانه‌زنی با انگلیس را نداشت. باید توجه کرد که اکثر ایرانی‌‌ها تصور چندانی از مکانی به اسم "خوزستان" نداشتند. خوزستان نه سر راه زیارت بود و نه مقصد تجارت و سیاحت. سفر به آن خطه بسیار پرمشقت بود و پر مخاطره و می‌توانست چندین ماه به طول انجامد. با این همه هراس از اقتدار شیخ خزعل و بختیاری‌‌ها و هراس از این که خوزستان تبدیل به کویتی دیگر و در اثر حمایت انگلیس تجزیه شود باعث دغدغه بود. در دوره رضا شاه سرکوب نظامی‌خزعل، تخت قاپوی عشایر و احداث راه‌آهن سراسری و دستگاه اداری متمرکز دولتی منجر به این شد که دولت مرکزی ایران برای اولین بار خود را به عنوان یک بازیگر اصلی در خوزستان در مقابل شرکت نفت و دولت انگلستان ببیند.
در ربع قرن بعدی یعنی از زمان استقرار رضا شاه تا جنبش ملی شدن نفت دیدگاه مقامات دولتی ایران در مقابل شرکت نفت را می‌شود در سه عامل خلاصه کرد.
۱- چانه‌زنی دائم بر سر سهم ایران از درآمد نفتی که افت و خیزهای زیادی را به همراه داشت. باید تأکید کرد که صرف استخراج نفت توسط شرکت هرگز از طرف ایران زیر سؤال نرفت بلکه بحث بر سر محاسبه درآمد و میزان سهم هر طرف از آن بود که باعث تنش و چانه‌‌زنی شد. گله مقامات ایرانی از ناخن‌خشکی و تقلب و فرصت‌طلبی شرکت و اجحاف در مورد حق ایران از درآمد بود و نه حضور آن کشور در خوزستان.
۲- جالب است که شما در مورد "دیدگاه مقامات ملی" سؤال کردید. ملی‌گرایی مقوله یکدستی نیست و گروه‌‌های مختلفی می‌توانند تعابیر متفاوتی از هویت جمعی داشته باشند. برای نخبگان دولتی ایران، در این دوره، تثبیت حاکمیت ایران در مقابل شرکت نفت در دو عامل خلاصه می‌شود: اول ایرانی شدن هرچه بیشتر کارمندان شرکت (در این دوره بیشتر کارگران غیرماهر ایرانی هستند)، دوم وادار کردن بی‌چون‌و‌چرای شرکت به رعایت مقررات اداری و دولتی ایران. در واقع کشمکش بر سر پیوستن هرچه بیشتر نخبگان تحصیلکرده ایرانی به صفوف کارمندان شرکت از یک طرف و، از طرف دیگر تمکین شرکت به حاکمیت مطلق حقوق دولت مرکزی در خوزستان و به‌خصوص در فضاهای مجاور تأسیسات تولیدی شرکت، یعنی فضاهای شهری و مسکونی آبادان، مسجد سلیمان و غیره است.
۳- البته این چانه‌زنی فرسایشی بین دولت و شرکت منجر به یک تنش هم می‌شود و آن اینکه هزینه این تحولات را کدام یک از دو بازیگر باید بپردازد. شرکت می‌گوید نمی‌تواند نیروی متخصص ایرانی استخدام کند چون تجربه، سواد و آمادگی ندارند و دولت ایران باید نیروی ورزیده تربیت کند تا شرکت استخدام کند. شرکت یک بنگاه اقتصادی است و وظیفه اجتماعی ندارد. همین جدل بر سر دیگر هزینه‌‌های زندگی جمعی دائم مطرح می‌شد. دولت مرکزی اصرار داشت شرکت نفتی مسکن تأمین کند، بیمارستان، درمانگاه و مدرسه تأسیس کند، خرج پلیس و شهرداری و زیربناسازی و بهداشت عمومی‌را متقبل شود.

اما دولت مرکزی با چه استدلالی چنین درخواست‌‌هایی از بریتانیا داشت؟
استدلال دولت این بود که اگر شرکت نبود، شهرهایی مثل آبادان و مسجد سلیمان نیز در کار نبود و این تجمع پرهزینه جمعیت برای خدمت به شرکت است و شرکت نفت موظف به تأمین مخارج اجتماعی این جمعیت است. دولت ایران صرفا سهم مشخصی طبق قرارداد از محل سود درآمد نفت می‌گیرد ولی موظف نیست هزینه تأمین نیروی انسانی شرکت و پیامدهای فعالیت صنعتی آن در خوزستان را متقبل شود. خلاصه این دعوایی بود که حداقل تا جنگ جهانی دوم و اشغال ایران، دائم بین دولتمردان ایرانی و شرکت نفت باعث تنش و چانه‌زنی می‌شد.
برگردیم به سؤال شما، خشم مقامات ایرانی از شرکت نفت بیشتر بر سر درآمد نفت و سهم ایران از تقسیم آن و همچنین تعیین خط مرزهای اقتدار دولت مرکزی و اختیارات و مسئولیت‌‌های شرکت نفت در مقابل یکدیگر بود. مساله دیگر، ایرانی شدن شرکت از طریق استخدام هرچه بیشتر ایرانی‌‌ها در سطوح بالاتر اجرایی بود. به عبارت دیگر صرف قرارداد نفت مورد سؤال و تردید نبود، و دوم مردم عادی -‌یعنی کارگران، خوزستانی‌‌ها- در محاسبات دو طرف جای خاصی نداشتند. هر جا تنش‌‌های اجتماعی، مثل مسائل قومی‌و به‌خصوص مسائل طبقاتی سهم‌بری دو طرف حاکم بر بازی - یعنی دولت مرکزی و شرکت نفت انگلیس- را به مخاطره می‌انداخت، بلافاصله این دو با هم کنار آمده و جلوی شورش و اعتراض را می‌گرفتند.

شما حدود ده سال پیش از امکان دسترسی پژوهشگران به آرشیو نود ساله اسناد شرکت بریتیش پترولیوم(بی‌پی) در انگستان نوشتید. پرسش من این است که این اسناد کمکی می‌کند تا نگاه واقع بینانه‌تری به فعالیت‌‌های بی‌پی در ایران داشته باشیم؟
بله، اسناد BP(British Petroleum) منبع بسیار مهمی ‌برای مطالعه تاریخ اجتماعی و سیاسی و اقتصادی در ایران است. ای کاش آرشیوها و منابع خود ما هم به همین سهولت و نظم و خوش‌رویی در خدمت پژوهشگران می‌بود! فعالیت‌‌های مرکز اسناد ایران به خاطر حرفه‌ای بودن آن‌‌ها بسیار قابل تقدیر است. در عوض مراکز مهم دیگری مثل وزارت کشور (اسناد استانداری‌‌ها، پلیس، شهرداری) وزارت/شرکت نفت، وزارت خارجه و حتی کتابخانه مجلس و دانشگاه به راحتی برای پژوهشگرانی که آشنا و پارتی ندارند قابل دسترسی نیست، که حقیقتا اسباب تأسف است.

در ایران دل برخی از پژوهش‌گران اقتصاد و تاریخ نفت از سیاست‌‌های شرکت "بریتیش پترولیوم" در حوزه نفت ایران خون است. اخیرا زمانی که واقعه لکه نفتی خلیج مکزیک توسط این شرکت در ایالات متحده سر و صدای زیادی به پا کرد، تاریخ‌نگارانی چون استفن کینزر نیز برای تشدید فشار‌‌ها بر این کمپانی، به یادآوری منافع‌طلبی بریتیش پترولیوم در تاریخ ایران اشاره کردند. آیا واقعا بی‌پی تنها شر برای اقتصاد ایران به ارمغان آورد یا خیری نیز در کار بود؟
در مورد خیر و شرBP مطمئن نیستم این نوع طبقه‌بندی چه کمکی می‌تواند به ما بکند. در مورد چه عاملی می‌شود همین سوال را مطرح کرد و پاسخ بیخاصیتی نگرفت؟ آیا سرمایه‌داری خیر است یا شر؟ انقلاب خوب بود یا بد؟ شرکت نفت ایران و انگلیس جزو لاینفکی از تاریخ معاصر ایران است. مثلا اگر شر بود می‌خواهیم چه بکنیم؟ مساله تحلیلی است که از این تاریخ می‌کنیم و درسی است که برای اقداماتی که خودمان می‌توانیم فاعل آنها باشیم از این گذشته می‌گیریم.

آقای احسانی، در سال‌‌های اخیر نظریاتی در ایران مطرح می‌شود مبنی بر اینکه پروژه نفتی دولت ملی در ایران، بیش از آنکه ملی‌سازی نفت بوده باشد، دولتی کردن نفت بوده‌است. از همین رو سیاست‌‌های نفتی مصدق را به چالش می‌کشند. اما حامیان سیاست‌‌های مصدق این نکته را گوشزد می‌کنند که حتی در اروپا نیز از ۱۹۴۵ تا دهه ۸۰، ملی شدن همان دولتی شدن بوده‌است. پرسش اینجاست که آیا در دهه پنجاه میلادی اساسا، خصوصی‌سازی نفت در دنیا به صورتی که امروز در اقتصاد جهانی مطرح است وجود خارجی داشته که بتوانیم انتقادی به دولتی شدن نفت توسط دولت ملی مصدق داشته باشیم؟ به دیگر بیان آیا صحیح است با مبانی اقتصاد نئولیبرال قرن بیست‌و‌یکم به انتقاد از سیاست‌‌های اقتصادی شصت سال پیش برخیزیم؟
من چندان با بحث‌هایی که می‌گویید اخیرا در ایران مطرح شده آشنا نیستم ولی خب تفکیک نظام مالکیت منابع همیشه در همه جوامع مسئله مهمی ‌بوده است. کافی است به مجموعه قوانین شرعی و عرفی در مورد مالکیت معادن و اراضی و منابع آب و مرتع و جنگل رجوع کنید تا روشن شود که مالکیت در هر شکل آن یکی از علل وجودی دولت است. در مورد نفت هم همینطور. در ۱۵۰ سال تاریخچه استخراج نفت بعنوان یک ماده خام صنعتی، نظام‌‌های مالکیتی مختلفی بر حسب موقعیت بر آن حاکم بوده‌اند. شرکت BP که تا سال ۱۳۳۰ بر نفت ایران مسلط بود، عملا شرکتی دولتی بود که سهامدار عمده‌اش دولت بریتانیا بود ولی این شرکت دولتی هدفش کسب سود سرمایه‌دارانه از طریق ارائه رقابتی کالا در بازارهای آزاد مصرفی بود اگر چه اولویت‌های استراتژیک بریتانیا همواره یکی از مهمترین متغیرات تصمیم‌گیری‌های آن محسوب می‌شود. بعد از کودتای ۳۲ کنسرسیوم شرکت‌هایی که نفت ایران را در دست گرفت شامل شرکت‌هایی چند ملیتی بودند. هنگامی‌که در اثر انقلاب ۵۷ نفت ایران دولتی شد، در انگلستان انقلاب دیگری اتفاق افتاد که بنیادگرایی بازار را حاکم کرد و مارگارت تاچر سهام BP را طی دهه ۸۰ میلادی به بخش خصوصی فروخت ولی BP چه وقتی دولتی بود و چه هنگامی که خصوصی شد از اصول یک بنگاه چند ملیتی تجاری پیروی می‌کرد.

در دهه چهل و پنجاه میلادی اوضاع مالکیت در غرب به چه منوال بود؟
در دوره‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید یعنی دوره ملی‌شدن نفت ایران گفتار بنیادگرایی بازار یعنی نئولیبرالیزم محلی از اعراب نداشت. خاطره پیامدهای فاجعه بار بحران بزرگ اقتصادی ۱۹۲۹ و پیامدهای آن مثل ظهور فاشیسم که ثمره اقتصاد باز دوره بعد از جنگ جهانی اول بود، هنوز در اذهان زنده بود و دیدگاه غالب سرمایه‌داری پذیرفته بود که باید بازار تحت نظارت باشد و رفاه عمومی ‌و ثبات اجتماعی و کنترل رقابت بازار توسط قواعد دولتی پذیرفته شده‌بود. در این دوره گفتار حاکم در دنیا گفتار "توسعه" بود که نقش دولت در هدایت و برنامه‌ریزی توسعه را محوری می‌دانست. برای هدایت صنعت سرمایه‌بری مثل صنعت نفت، انباشت اولیه سرمایه و دانش تخصصی عظیمی ‌مورد نیاز است که قطعا آن موقع در ایران وجود نداشت. بعد از جنگ جهانی دوم و آغاز استقلال مستعمرات و شروع جنگ سرد، حاکمیت ملی بر منابع نفتی به جای حاکمیت شرکت‌های چند ملیتی در همه کشورهای تولید کننده نفت مطرح شد. پس مساله آن موقع مالکیت خصوصی در مقابل دولتی نبود. از طرف دیگر باید توجه داشت که مقوله مالکیت علاوه بر وجه حقوقی آن در نهایت یک مقوله سیاسی-‌اجتماعی است. نوع مالکیت منابع به‌خودی‌خود کارآمدی یک نهاد تولیدی اقتصادی را تضمین می‌کند و نه پاسخگو بودن و دموکراتیک بودن یک نظام سیاسی را. کافی است در فرانسه سوار راه‌آهن دولتی شوید و کیفیت خدمات آن را با فاجعه راه‌آهن خصوصی انگلستان مقایسه کنید تا اسطوره کارآمد بودن نظام بازار به عنوان یک کاریکاتور ایدئولوژیک عیان بشود.
عوامل متعددی کارآمدی یک بخش اقتصادی را تعیین می‌کنند که نوع مالکیت تنها یکی از آنهاست. همه جای دنیا و در همه نظام‌های سیاسی، بخش‌های استراتژیک اقتصادی مثل نفت، انرژی، غذا، هوانوردی، صنایع نظامی‌و غیره با حساسیت خاص دولت مواجه بوده و هستند. این حساسیت می‌تواند به صورت تملک مستقیم دولت بر این حوزه‌ها تجلی پیدا کند، یا می‌تواند به شکل حمایت‌‌های نهان و پنهان باشد که به نوعی اجازه استقلال کامل این حوزه‌ها و صرفا تجاری شدن آنها را نمی‌دهد. به عبارت دیگر علیرغم گفتارهای نئولیبرالی غالب، واقعیت این است که در این حوزه‌های استراتژیک حتی اگر خصوصی‌سازی ساختار مالکیت اتفاق افتاده باشد نظارت و حمایت و محدودیت‌‌های دولتی کماکان پا برجاست و در این حوزه‌ها بازار همیشه به نوعی با مقوله امنیت ملی و اولویت‌های حوزه سیاسی یعنی دولت همبستگی نزدیک و تنگاتنگی دارد.

ممکن است نمونه‌‌هایی در همین ارتباط را بفرمایید؟
نمونه‌‌ها فراوان است. مثلا به خصوصی شدن منابع نفت و گاز روسیه توجه کنید، کشوری که چاه‌های نفت خصوصی شده ولی شبکه انتقال انرژی دولتی است و اگرچه سرمایه و فن‌آوری خارجی جذب شده ولی در عین حال کنترل دولتی نیز تثبیت شده است. یا مثلا نگاه کنید به وتوی آمریکا در فروش شرکت هواپیماسازی مک دونالد به جزایر تایوان و جلوگیری از ورود شرکت‌‌های اسلحه‌سازی خارجی به بازار تسلیحات آمریکا، یا امتناع کانادا از فروش شرکت پوتاش(کود شیمیایی) و یا نگاه کنید به سوبسید‌‌های خارق‌العاده که همه کشورها به مواد غذایی و کشاورزی می‌پردازند. همه جا دولت‌‌ها کنترل منابع استراتژیک را جزیی اساسی از امنیت ملی، منافع ملی و حاکمیت مالی حساب می‌کنند. فرم مالکیت این منابع یا بنگاه‌‌ها ثانوی است. می‌تواند خصوصی باشد یا دولتی یا مختلط، ولی تصور خامی ‌است اگر فکر کنیم حوزه سیاسی جایگاه عمده و حساسیت خاصی در این مورد ندارد و حرف آخر را نمی‌زند. هیچ منبعی مهمتر از نفت که محور انقلاب صنعتی سوم بود وجود ندارد، چون محور همه صنایع کلیدی است، از انرژی گرفته تا ترابری و پتروشیمی ‌و کشاورزی. بازیگران عرصه نفت در مقیاس عظیم حرکت می‌کنند و شامل بزرگترین شرکت‌های چند ملیتی، شرکت‌های ملی و دولت‌‌ها هستند. در چنین مقیاسی و در مورد چنین منبع کلیدی، تصور رقابتی بودن و آزادی ورود به این بازار برای عناصر مستقل بخش خصوصی تصور عجیبی است.
در خاتمه در مورد نظام مالکیت منابع می‌خواستم یک نکته مهم را تاکید کنم: فرق مالکیت دولتی با مالکیت ملی، که من ترجیح می‌دهم آن را مالکیت "عمومی" بنامم، در این است که دولت می‌تواند یک مالک سرمایه‌دارانه باشد و همانطور که محرک دولت بریتانیا برای تملک BP تا حد زیادی سود و درآمد حاصل از سهام شرکت بود، بدون اینکه جنبه استراتژیک BP در سیاست خارجی بریتانیا را ندیده بگیریم. در مالکیت دولتی، دولت می‌تواند نقش سرمایه‌دار را داشته باشد البته اگر سیاست‌های شرکت با هدف سودآوری پیگیری شود. در عوض در مالکیت عمومی، ‌دولت صرفا یک متولی است و مالک نیست. مالک عموم شهروندان هستند، و نه تنها شهروندان موجود بلکه نسل‌‌های بعدی. ملک عمومی‌-‌مثل وقف- قابل خرید و فروش و خصوصی شدن نیست مگر به صورتی که کل جامعه (به نوعی نسل‌‌های بعدی که آن‌‌ها هم صاحب مال هستند ولی هنوز به دنیا نیامده‌اند) چنین تصمیمی‌اتخاذ کنند! در این شکل مالکیت، سودآوری، معیار الزامی‌عملکرد موفق نیست. چون معیارها را اصول شهروندی تعیین می‌کنند، یعنی برابری، استفاده عادلانه مشترک از منافع عمومی به هر شکلی که عموم آن را معنی کند و پایداری منابع (که نسل‌‌های بعدی هم بتوانند همان استفاده برابر را ببرند.) مثلا هدف از نگهداری پارک لاله تهران سودآوری نیست، بلکه استفاده آزاد همگان از فضای سبز عمومی ‌است. اگر هدف سود بود، پارک لاله را مثل بقیه فضاهای سبز و باغ‌‌های شهر به بسازوبفروش‌‌ها می‌فروختند. جدل فعلی بر سر مالکیت نفت را باید در این چارچوب بررسی کرد. مساله این نیست که کدام شکل مالکیت "بهتر" است. هر شکل مالکیت یک منبع استراتژیک، منفعت را در وهله اول به صاحب آن می‌رساند. چرا باید مسائه مالکیت صنایع و منابع نفت را صرفا در قالب دو آلترناتیو دولتی یا خصوصی ببینیم؟ راه سومی‌هست و آن مالکیت عمومی ‌است که در قانون اساسی هم آمده، یعنی مالکیت همگان، همه ایرانی‌‌ها و نه دولت و یا تجار خصوصی و شرکت‌‌های چند ملیتی. اینکه کدام شکل حقوقی مالکیت حاکم شود، ثمره یک منازعه سیاسی است، ولی پیامد‌‌های آن می‌تواند بسیار متفاوت باشد.

برخی مانند موسی غنی‌نژاد در بررسی سیاست‌‌های دولت ملی، صرفا اصل را بر سهم درآمدی از نفت می‌گذارند و از همین رو راه حل درست در آن زمان را این می‌دانند که کمیسیون نفت مجلس به بررسی طرح‌‌هایی می‌پرداخت که "سهم" درآمد نفتی را بالا می‌برد. اما به نظر می‌آید در آن زمان موقعیت شرکت نفت در خوزستان و حضور نظامی‌نفتی بریتانیا در خلیج فارس نیز یک عامل تعیین کننده در بازی نفت بوده است. عاملی که شاید آنقدر مهم بوده است تا دولت ملی پروژه ملی شدن نفت را تنها به بالا رفتن سهم در آمدها فرونکاهد. نظر شما چیست، موقعیت خوزستان تا چه اندازه در معادلات نفتی تاثیرگذار بود؟
همان طور که اشاره کردم تا جنگ جهانی دوم، تصور مالکیت نفت توسط ایران در مخیله کسی نمی‌گنجید چون نه تخصص آن بود و نه سرمایه و نه امکاناتش. از همین رو دعوا بر سر سهم‌بری از درآمد نفت بود. مصائب جنگ جهانی دوم و اشغال ایران، نفوذ افکار سوسیالیستی و ملی‌گرایی و آزادی نسبی سیاسی بعد از سقوط رضاشاه و شکل گیری ابتدایی جنبش سندیکایی-‌کارگری و احزاب مختلف زمینه‌ساز این تصور بود که شاید ایرانی‌‌ها بتوانند خودشان منابع نفتی را سرپرستی کنند. جنبش ملی ایران از آنچه در دنیا می‌گذشت الهام گرفت ولی بعد از اخراجBP خودش الهامبخش دیگر جنبش‌‌های ملی‌خواهی در جهان سوم شد. مثل انقلاب الجزیره، مصر، اندونزی و غیره. ولی به جز این بعد خارجی-‌جهانی، یکی از محرک‌‌های مهم تداوم جنبش ملی کردن نفت، حرکت سیاسی- اجتماعی بود که در خوزستان راه افتاده بود. در مقابل سرسختی شرکت نفت، مماشات و سازش بعد از یک دوره دیگر قابل برگشت نبود. در بده‌بستان سیاسی دو طرف باید حاضر به پذیرفتن محدود شدن منافع خود باشند. شرکت نفتی اهل معامله نبود، نه فقط با دولت ایران بلکه با کارگران و جامعه محلی خوزستان و زمانی پذیرفت انعطاف بیشتری به خرج دهد که کار از کار گذشته بود.

دلایل انعطاف ناپذیری این شرکت در برابر خواسته دولت ایران و کارگران خوزستان چه بود؟
دلیل این عدم انعطاف فقط تبعیض نژادی، طمع و زیاده‌خواهی و یا تداوم ذهنیت استعماری نبود. البته اینها هم بود ولی معادله بزرگتری در کار بود که ذهن بریتانیا بعد از جنگ را به خود مشغول کرده بود و تسلط خود بر نفت ایران را فقط به شکل مهره کوچکی از یک بازی بزرگ جهانی می‌دید.

و آن بازی بزرگ چه بود؟
این بازی بزرگتر تبدیل بریتانیا از یک ابر قدرت نظامی- صنعتی به یک بازیگر و قدرت دسته دوم در عرصه جهانی بود و هراس از پیامد‌‌های این افول قدرت در درون جامعه بریتانیا. سازش در ایران گام اول در عقب‌نشینی از کل خلیج فارس و خاورمیانه و سوئز بود و واگذاشتن به آمریکا که هم متحد بود و هم رقیب.Steve Galpern در کتاب جدید خود به خوبی تأثیر تغییر قراردادهای نفتی با ایران بر واحد پول استرلینگ و تضعیف نهایی آن در مقابل دلار را بررسی کرد. در نتیجه عوامل متعددی منجر به فرآیند ملی شدن نفت ایران شدند و اراده و تصمیم‌‌های دولتمردان ایران تنها یک ضلع این بازی بود.

در کشورهای دموکراتیک با اقتصاد آزاد که از منابع نفتی برخوردار هستند، سیاست رایج برای بهره‌برداری از درآمد‌‌های نفتی چگونه است؟ مقدمات این سیاست‌‌ها چه بوده‌است؟ از چه دوره‌ای و از چه زمانی این روند در اقتصاد دموکراتیک نفتی آغاز شده‌است؟ در حقیقت می‌خواهم به پاسخ این پرسش دست یابم که اساسا برای کشوری چون ایران درآمد‌‌های نفتی آیا بلای جان اقتصاد و زمینه ساز مستبد شدن دولتمردان است؟
نمی‌دانم منظورتان از "اقتصاد نفتی دموکراتیک" چیست، چنین چنین چیزی وجود ندارد. دموکراسی مربوط است به روابط سیاسی حاکم بر جامعه. نظریه سیاسی "بلای نفت" و عامل استبداد دیدن آن در اواخر دهه ۴۰ توسط حسین مهدوی و هما کاتوزیان مطرح شد و به نظر من نقش قابل توجهی در کج‌اندیشی سیاسی باز کرد. در سایت شما دیدم دکتر کاتوزیان به دیدگاه‌‌های خود در این مورد اشاره کرده‌اند و تا حدود زیادی صحبت‌‌هایی را که در مورد نفت قبلا مطرح کرده بودند پس گرفته‌اند که این بسیار مثبت است. اول باید سوال کنیم منظور از نفت چیست؟ ماده شیمایی؟ یک صنعت پیچیده جهانی؟ نهادهای متعددی که آن را می‌گردانند مثل شرکت‌‌های حفاری، اکتشاف، پالایش، بازاریابی و غیره؟ آیا منظور درآمد پولی نفت است که در ایران به خزانه دولتی می‌رود؟ نفت همه این‌‌ها است، به علاوه نیروی کار عظیمی‌که تولید‌کننده این ماده‌است. کسانی که از "نفرین نفت" صحبت می‌کنند به نظر می‌آید در وهله اول اشاره‌شان به پول یا درآمد نفت است. گویی تمام این جوانب دیگر اصلا مطرح نیست.
اینکه تأثیر نفت -‌به عنوان یک پدیده چند بعدی- بر حوزه سیاسی و اجتماعی چیست، بحثی اساسی و مفصل‌تر است که امیدوارم به زودی در جایی دیگر مطرح کنم، ولی در اینجا بگذارید به طور خلاصه بگویم درآمد نفت به خودی خود نه استبداد می‌سازد نه دموکراسی؛ مثل این است که بگوییم برنده شدن بلیط بخت‌آزمایی منجر به فساد برنده می‌شود چون پول بادآورده است. منبع درآمد دولت چه مالیات باشد، چه درآمد حاصل از فروش صادرات مواد خام، چه کمک‌‌های بین‌المللی و چه وام‌‌های خارجی، به خودی خود نه ماهیت دولت را تعیین می‌کند و نه رابطه آن با جامعه را. یک دولت غیردموکراتیک می‌تواند از منابع مالی مختلف برای تحمیل اراده خود به رقبای اجتماعی- سیاسی استفاده کند. در عین حال یک دولت دموکراتیک می‌تواند از همین نوع منابع برای توسعه و رفاه بیشتر و بهتر شهروندان بهره ببرد. بدون شک مشکلاتی مثل بیماری هلندی و معیوب شدن توزیع ثروت مالی در سطح جامعه می‌تواند مشکلاتی ایجاد کند ولی با اتخاذ سیاست‌‌های مختلف می‌شود از این مشکلات پرهیز کرد.

با این اوصاف چرا برخی در ایران تلاش بسیاری می‌کنند تا "درآمد نفتی" را با توصیف‌‌ها و توضیحات گوناگون به عنوان یک عامل اصلی ناکامی ‌در پروژه دموکراسی‌خواهی معرفی کنند؟
به نظر من نظریاتی مثل "دولت رانتی"، "رانت" ، "نفرین منابع" و غیره به خصوص به آن شیوه که در حال حاضر در ایران مطرح می‌شود صرفا نمودار تنبلی تئوریک و سطحی نگریستن به مساله است که تحلیل تاریخی و سیاسی و مقایسه با دیگر تجارب جهانی را می‌طلبد. گویی ما همواره دنبال یافتن یک کلید طلایی هستیم که خیلی ساده همه مشکلات سیاسی ما را توضیح بدهد و حل کند. عده‌ای معتقدند که "نفت" توضیح دهنده معضلات سیاسی است، برخی دیگر دین و مذهب را مقصر می‌دانند و عده ای نیز غرب‌زدگی را. این سطحی گویی‌‌ها تنها اتلاف وقت است. اگر می‌خواهیم جایگاه نفت در شکل دادن به ساختار سیاسی و اجتماعی ایران معاصر را بررسی کنیم باید آن را به عنوان پدیده‌ای همه جانبه یعنی یک صنعت، نیروی کار و نیروی متخصص، مجموعه نهاد‌‌ها، منبع درآمد مالی و یک منبع استراتژیک بین‌المللی بررسی و تحلیل کرد.