جمهوری‌خواهی | احزاب| آزادی بیان|اقتصاد سیاسی|مزدبگیران| پیکار برابری| دانشگاه| بین‌الملل| حقوق بشر| سياست جنبش سبز

ما امضاکنندگان بیانیه همگی سکولار سیاسی هستیم

یکشنبه ۲ اسفند ۸۸ - ۰ نظر

گفت‌وگوی فرزانه بذرپور با عبدالکریم سروش
بحث جدایی دین و دولت که در تمامی سال‌های پس از انقلاب به‌ویژه در دوران هست ساله اصلاحات موجب افتراق میان گرایش‌های سیاسی و روشنفکریِ سکولار و مذهبی در کشور بود و به این سبب باعث تضعیف دموکراسی‌خواهی، اینک به فصل مشترک این نیروها تبدیل می‌شود. در این مصاحبه که در روز آنلاین منتشر شده است، عبدالکریم سروش یکی از پیشگامان بحثِ اصلاح دینی، بر این فصل مشترک تأکید می‌کند.

چندی پیش، شما و ۴ تن از چهره‌های سرشناس سیاسی- فرهنگی ایران بیانیه‌‌ای را تحت عنوان بیانیه روشنفکران دینی صادر کردید و در آن خواسته‌ها و مطالبات حداقلی جنبش سبز را برشمرده بودید. این شائبه در میان عده‌ای مطرح شد که این بیانیه می‌خواهد رهبری روشنفکران دینی را به دیگر سلیقه‌ها و طیف‌های درون جنبش سبز تحمیل کند و در واقع سکولارها این را تمامیت‌خواهی روشنفکران دینی قلمداد کردند. سوال من این است که افتراق و اختلاف نظر میان سکولارها و جریان روشنفکری دینی بر محور چه موضوعاتی است؟

ـ به طور کلی دو گونه سکولاریزم داریم سکولاریزم سیاسی و سکولاریزم فلسفی. سکولاریزم سیاسی یعنی انسان، نهاد دین را از نهاد دولت جدا کند و حکومت نسبت به تمام فرقه‌ها و مذاهب نگاه یکسان داشته باشد و تکثر آنها را به رسمیت شناخته و نسبت به همه آنها بی‌طرف باشد. سکولاریزم سیاسی را می دانیم و به این معنا بسیاری از مذهبی‌ها سکولار سیاسی هستند و چنین بیطرفی سیاسی را در حضور عقاید مختلف و متکثر به رسمیت می‌شناسند و بر آن صحه می‌گذارند.
اما سکولاریزم دیگری داریم با نام سکولاریزم فلسفی که معادل با بی‌دینی و بی‌اعتقادی به دیانت است و نوعی ماتریالیزم (ماده‌گرایی) است . این نوع سکولاریزم با اندیشه دینی غیر قابل جمع است. یکی قائل به اثبات دین است و دیگری قائل به نفی دین و جمع بین نفی و اثبات غیرممکن است. اگر سکولاریزم سیاسی را در نظر بگیریم شاید همه و یا اکثریت اعضایی که آن بیانیه را امضا کردند سکولار سیاسی هستند . مخصوصا پس از این تجربه تلخ و عمیق جمهوری اسلامی که به ما آموخته‌است که در آمیختن قدرت و دین و از موضع خدا در جامعه حکومت کردن چه آفت‌هایی را به دنبال دارد.
برای اینکه دین جان سالم به در برد و ایمان مؤمنان آزادانه و نه به تحمیل صورت گیرد، به نظر من سکولاریزم سیاسی یک امر بسیار پسندیده است اما سکولاریزم فلسفی نه، چون با دیانت قابل جمع نیست. در یک نظام مبتنی بر سکولاریزم سیاسی افرادی که به دیانت هم معتقد نیستند می‌توانند از حقوق شهروندی برخوردار باشند و آزادانه زندگی کنند و از همه مزایا و مواهبی که دیگران به حکم شهروندی برخوردار هستند، بهره‌مند شوند.

آیا بیانیه ۵ روشنفکر دینی بیانگر رهبری و یا افکننده‌ نوعی اختلاف در طیف های حامی جنبش سبز بوده است؟

ـ آن بیانیه به اعتقاد من اختلاف افکن نبود . واقعیت این است که در درون جنبش سبز هم دینداران و هم غیردینداران، چپ‌ها و سکولارهای فلسفی و حتی افرادی از انجمن حجتیه وجود دارند و این را نه می‌توان انکار کرد و نه می‌توان مخفی نگاه داشت. اینکه گروهی در بیانیه‌ای درباره جنبش سبز سخن بگویند به معنای نفی گروه یا اندیشه دیگری نیست. اتفاقاً ما آشکارکننده همین پلورالیزم و تکثر هستیم که یک بخش ما روشنفکر دینی است و بخش دیگر آن سکولار فلسفی است و همه اینها در درون جنبش سبز موجودیت دارند و در آینده ایران هم فصل و نقش هر کدام مشخص خواهد شد.

واژگان "جمهوری" و "دموکراسی" در توصیف نظام سیاسی و حکومت مردم بر مردم به کار می‌رود‌، آیا تلفیق مذهب و دین با سیاست و حکومت و ساخت واژهای ترکیبی چون "جمهوری اسلامی" و "دمکراسی دینی" تکرار تجربه استبداد دینی نیست؟

ـ ما الان همگی باور داریم که در جامعه‌مان استبداد دینی حاکم است و قبل از استبداد دینی و قبل از انقلاب ۵۷، استبداد سلطنتی حکم بوده است. اگر ما می‌توانیم از استبداد دینی سخن بگوییم پس می‌توانیم از دموکراسی دینی هم سخن بگوییم. استبداد دینی به این معنا که عده‌ای در زیر پرچم دین، استبداد کنند و حتی از دین نکاتی را استخراج کنند که به سلطه بیشتر ایشان بر مردم منجر شود. البته استبداد، دینی و غیر دینی ندارد ولی عده‌ای با ابزار دین می‌توانند استبداد به وجود ‌آورند که این نه تنها امکان، بلکه حقیقت و فعلیت نیز در جامعه ما یافته است.
دموکراسی دینی هم به همین اندازه امکان دارد، عده‌ای به نام دین و ابزار دین و بنا به تکلیف دینی بکوشند تا در کشور خودشان یک نظم دموکراتیک برپا کنند. یک نظم دموکراتیک که به همه‌‌ شهروندان حق مساوی دهد، حق مشارکت سیاسی و تمامی حقوق لازم در نظام دموکراسی به افراد داده شود و مهمتر از همه یک قوه قضاییه مستقل به وجود آورد که رکن اساسی هر نظام دموکراتیک است و البته هیچ منافاتی با اسلام ندارد و در عین حال ستون دموکراسی است.

نسبت حکومت آینده فرضی در ایران با دین و فقه اسلامی چیست؟

ـ نسبت حکومت آینده با دین در چند نکته خلاصه می‌شود:
۱ دینداران هم در آن مجال عمل دارند و باید از آزادی برخوردار باشند.
۲ . دینداران بنا بر تکلیف دینی شان با نابرابری و استبداد مبارزه خواهند کرد.
۳. بنا بر تکلیف دینی شان قوه قضاییه مستقل برپا خواهند کرد.
۴. بنا بر تکلیف دینی خود، عدالت را در همه جامعه سایه‌گستر خواهند کرد.
۵. بنابر تکلیف دینی خود، دیگران را هم انسان و دارای حقوق برابر با خود خواهند دانست. و همه اینها می تواند بنابر یک مسئولیت دینی صورت گیرد.
دموکراسی دینی هیچ تفاوتی با دموکراسی ندارد و تنها چون مسئولیتش بر عهده دینداران است می‌تواند نامش دموکراسی دینی باشد. در یک دموکراسی دینی حداکثر سعی می‌شود قانونی که منافات با قوانین قطعی دینی دارد به تصویب نرسد، این قوانین قطعی و ضروری در اسلام هم بسیار محدود هستند. فتاوی زیادی ممکن است وجود داشته باشد اما می‌توان به مهمترین آنها اکتفا کرد و حتی در صورت لزوم اجتهاد تازه کرد. همین ضامن اسلامی شدن قوانین است و بقیه دین به پایبندی قلبی خود مؤمنان بازمی‌گردد که چقدر در عمل به شریعت اهتمام دارند.

آیا منابع حقوقی و قانون گذاری همچنان بر پایه فقه اسلامی و فقه جعفری خواهد بود؟

فقه اسلامی و به تبع آن فقه جعفری، محدودتر از آن خواهد بود که بتوانیم همه قوانین را از آن استخراج کنیم، کافی است که ما قوانینی را بنویسیم که با قطعیات و ضروریات اسلامی منافات نداشته باشد و ضمن اینکه می‌توان در همه‌ اینها کسب اجتهاد کرد . جامعه دینی بنابر خواست اکثریت دینداران هویت و شکل خواهد گرفت که فرهنگ دینی آن باعث تمایز با دیگر جوامع است.

اگر قرار باشد رفراندومی در ایران برگزار شود و شما یکی از طراحان آن باشید چه موضوع و قانونی را به نظرسنجی عمومی خواهید گذاشت و چگونه این رفراندوم را تنظیم می‌کنید؟

جایگاه ولایت فقیه و اختیارات آن باید مورد سؤال قرار گیرد. ما باید در تنظیم رفراندوم مسائل خیلی مشخص و ملموس را مورد سؤال قرار دهیم چرا که اگر موضوعات انتزاعی را محور قرار دهیم به نتیجه‌ نمی‌رسیم و مشکلات تازه‌ای گریبان‌گیر نظام خواهد شد.

تئوری ولایت فقیه توسط آیت الله خمینی پیش از پیروزی انقلاب مطرح شده بود. آیا آن دیدگاه فارغ از فعلیت یابی آن در حکومت، محتوم به استبداد دینی بود؟ یا اینکه عملکرد جمهوری اسلامی چنین نتیجه‌ ای را به بار آورده است؟

تئوری ولایت فقیه، عین استبداد دینی است. با این تئوری اصولاً نمی‌توان نظم دمکراتیک به وجود آورد و حتی هیچ‌کس نمی‌تواند در ذیل تئوری ولایت فقیه، عدالت بورزد چون همانگونه که فیلسوفان قدیمی گفته‌اند، قدرت مطلقه فساد مطلق می‌آورد. پارساترین فرد هم اگر در رأس جامعه با قدرت غیرپاسخگو قرار گیرد بعد از چند سال، بسیار از عدالت فاصله خواهد گرفت. لذا تئوری ولایت فقیه آیت‌الله خمینی از همان آغاز یک تئوری غیر اخلاقی بود ولی در عمل هم خوشبختانه ماهیت خودش را نشان داد و اکنون بیش از گذشته با تجربه تلخ جمهوری اسلامی مشخص شده که تئوری ولایت فقیه، تئوری عدالت‌ورزانه ا‌ی نبوده و نیست. اگر چیزی باید قربانی شود آن قدرت مطلقه و اختیارات مطلقه فقیه است، اگر این سایه شوم از سر ایران برداشته شود و آفتاب عدالت بتابد مردم ایران می‌توانند رنگ آزادی و عدالت را ببینند.

به نظر می‌رسد جریان بنیادگرایی شیعی تحت لوای احمدی‌نژادیسم در ایران چنان به قدرت رسیده است که از همان تفکرات خشونت‌طلبانه و ابزارهای سرکوب بنیادگرایی اسلامی (طالبان و القاعده) نیز برخوردار است. به نظر شما اعتقاد به مهدویت چقدر در این افراط گرایی نقش داشته و راه مقابله و متوقف ساختن این افراط گرایی چیست؟

ـ بنیادگرایی در عموم مسائل به طور کامل قابل برطرف کردن نیست. بنیادگرایی اسلامی از بعد از فوت پیامبر اسلام با ظهور خوارج آغاز شد و تا امروز هم ادامه یافته است، نمی توان آن را ریشه کن کرد و همواره در تاریخ بوده است، اما بنیادگرایی گاهی مغلوب است و گاهی غلبه پیدا کرده است. علت این جریان هم پاره‌ای به روان‌شناسی و روحیه افراد بازمی‌گردد که ذیل اندیشه دینی به سمت فاشیسم تمایل دارند و بر این توهّم بزرگ هستند که هم دین را و هم دنیا را می‌توانند اصلاح کنند، آن هم با سرعت و خشونت.
از همان اوایل که خوارج در اسلام به وجود آمدند شیوه‌شان خشونت ورزی بود. بر سر مسائل جزئی راحت آدم می‌کشتند و شکم پاره می‌کردند و به دنبال یک جامعه پاک و خالص از مؤمنان بودند و هر کس که اندک زاویه ای با آنها داشت حذف فیزیکی می‌کردند. امروز هم جریان بنیادگرایی شیعی از همان آبشخور تغذیه می‌کند و تنها راهش آن است که نگذاریم به قدرت برسند و بگذاریم در حاشیه ا‌ی از جامعه با خیالات خام خود دلخوش باشند چرا که به این مقدار می‌شود رضایت داد و تحمل کرد اما بیش از این نه.
در ایران، هم احمدی‌نژادیسم و هم فرقه‌های شدیداً خرافی و قصه مهدویّت، همیشه در جامعه بوده‌است و حتی در گذشته‌های دور از این افراطی‌تر هم بوده است اما امروز آنها به قدرت رسیده‌اند و زشتی‌شان چندین برابر شده است. اگر ما یک جامعه آزاد داشته باشیم که افراد وقتی روی ترازو جامعه قرار می‌گیرند عیار واقعی شان بدست آید، این جریانات و افراد هرگز مجال حضور نمی‌یابند و همچنان در حاشیه خواهند ماند.
امروز مشکل ما گره خوردن و ازدواج قدرت با افراط‌‌گرایی مهدویت‌گرایانه است. این افراط‌گرایی مهدویت‌گرایانه همیشه به صورت یک جریان باریک در جامعه وجود داشته و بعد از این هم خواهد داشت ولی بستر دسترسی آنها به قدرت و حکومت است که باعث این همه آفت و آسیب شده است. اگر یک نظم دموکراتیک در جامعه به وجود آید این افراد اصولاً در حاشیه خواهند ماند بدون اینکه نزاعی صورت گیرد، خشونتی ورزیده شود و هزینه گرانی به جامعه تحمیل شود.